Čtyři a D. D za celek, bod dolů za střední část, ta mi připadá méně důvěryhodná - resp. ta postava "intošky". Ale od "Dana šlápne..." do "...a pak líbáme." (jo, i tu další větu bych zkousnul, kdybych nebyl tak upjatej) je to křišťálově dokonalý - až na ty pravopisné chyby, jak by řekl Kainar nebo kdo to byl.

S dovolením myslím, že právě naopak: Když už umí tak dobře psát, tak by nad tím mohl více přemýšlet. Tím neříkám, že nad tím nepřemýšlí, ale mohl by určitě víc...

Takže si z toho freeworld může sám vzít to nejlepší pro něj - od Tebe, že mu to myslí, a ode mne, že mu to píše

Spojením "ta metoda" jsem nemyslel "ta akupunktura", ale "ta (konkrétní) metoda"

Jenže pořád se jeden baví o koze a druhý o voze - já se bavím o tom, kde se ta metoda používá s úspěchem (prevence, rehabilitace apod.), ne tam, kde se s ní dělá šarlatánství (prodlužování penisu apod.).

Šarlatánství je šarlatánství a zůstane vždy metodou na tahání peněz a o tom se bavit nemusíme. Bavíme se o tom, zda a jak se může věda obohatit - a to se šarlatánstvím nemá nic společného.

Nevím, jestli mám já zkreslené informace, nebo Ty - ale možná tak trochu oba.

Nicméně - TCM se v Číně (o venkově nemluvím, mluvím o Číně "evropské civilizace") nepoužívá k léčení rakoviny a podobných evropskou medicínou neléčitelných chorob, ale především k urychlení rehabilitace, ulehčení průběhu radikální evropské léčby či k prevenci chorob.

K tomu dalšímu? Inu, já nevím. Nestarám se o akupunkturu, nevím, kolik je teorií, které z nich jsou skutečně uznávané a které jsou "výmysly" i pro Číňany.

Ale třeba Tvou poslední námitku ohledně toho, že na místech nezáleží - podívej na http://www.novinky.cz/02/34/40.html (Novinky nejsou žádnej seriózní zdroj, ale původní pramen bys asi našel).

Nicméně - aby nedošlo k nedorozumění - opakovaně jsem říkal, že nevím, jak moc se už věda akupunkturou zabývala. Zajímavé je proto tohle: http://pes.internet.cz/veda/clanky/25155_28_0_0.html. Všimni si, orientální a TCM akupunktura odmítnuta, západní akupunktura přijata(!), alternativní akupunktura odmítnuta. Z toho pro mne plyne - stará čínská teorie už byla vytěžena a až poté odmítnuta, ale metoda žije dál - a hledají (a podle všeho nacházejí) se teorie nové. Tak to vidíš...

Celkem souhlas. Až na drobnosti. Třeba tu, že podle mne TCM (nevím, možná se trochu míjíme v termínu) je sama sebou a svou teorií vysvětlena lépe než medicínou - nebo už medicína ví, proč (aspoň v některých případech prokazatelně) funguje akupunktura? Možná to byl jen překlep.

Já také souhlasím s tím, aby se věda nezabývala jedním případem, kdy opilý pozorovatel viděl u Veselé Lhoty sněžného muže. Ale TCM není jeden případ, byť to může být žvást, je to metodika propracovaná, která přináší - při své laickosti - nevídané výsledky (tím nechci říct, že je zázračná, ale rozhodně se jeví být výhodnější aplikovat TCM než nic).

Aby bylo také jasno: Slovem inspirovat nemyslím převzít. Inspirace mystickou nevědeckou teorií nijak nemusí vést k mystické vědecké teorii. Ale když mystik řekne "bouření slunce", může z toho klidně vědec usoudit správně "tlak krve". (velmi hrubý příklad)

Tvé A NIC VÍC je - promiň - tak hloupé. Z jakého důvodu se má jeden vědec zastavit před vytvářením hypotéz jen proto, že nikdo jiný podobné experimenty před ním neučinil, nebo že nikdo jiný zatím neverifikoval jeho výsledky? To bych opravdu chtěl být vědcem, který udělá experiment, dostane nápad, jak ho podložit teorií, ale než tu hypotézu zveřejní, musí nejprve škemrat u ostatních vědců: Prosím, prosím, prosíííííím - udělejte taky ty moje experimenty, ať můžu konečně vyjít na světlo světa s mojí hypotézou.

Zvláště, když máme času omezeně, je pohrdání minulými Číňany tou největší hloupostí současné vědy, kterou neustále napadám. Za těmi Číňany stojí staletí a tisíciletí praxe, staletí experimentů, byť ne v přísně vědeckém smyslu, stojí za ní "lidová moudrost", která mnohdy vysvětluje spíš průběh této praxe a experimentů než skutečnou teoretickou základnu. Stojí za ní úvaha, proč to, co děláme, funguje tak, a nefunguje jinak. Takové vědění samozřejmě nijak nenahradí vědeckou teorii, ale inteligentnímu a otevřenému vědci může napovědět. Může ho jistě také svést na scestí, ale věda - jak známo - mnohem snáze rozpozná špatná řešení než ta správná.

Asi máme hodně zkreslenou představu o tom, jak vyspělé byly některé rozvinuté civilizace před příchodem evropské civilizace - čínská, japonská, dříve arabská (v době rozkvětu vedoucí v "západní" vědě) - a že většina z nich (třeba s výjimkou problematických arabských oblastí). V té souvislosti je pozoruhodně namyšlené posuzovat tamní teoretické práce jako nějaké babské tlachy. Pro Evropana je jistě obtížné osvojit si nejen řeč, ale i způsob myšlení těchto teoretických pojednání, ale apriorně tvrdit, že jsou to bláboly, které nám nemohou nic dát, je jen výraz západní nabubřelosti.

Jo - a teď jsem si všiml Tvé poslední věty.

Ano, v tom se v zásadě shodneme. Ale přece jenom - když vědec pozoruje nějaký fenomén, vždy se musí nejprve věnovat pozorování nepoučenému. Když vidí etolog poprvé chování hmyzu, netuší, proč ta včela létá právě tak. A z takového nepoučeného pozorování přesto může dojít ke správnému závěru. Stejně tak mu mohou pomoci třeba svědectví laiků (viz třeba případy pozorování meteorologických úkazů apod.). A stejně tak může zkoumat jen ze základních poznatků sám a snažit se všechno vydumat vlastními znalostmi a na nějaké zkušenosti laiků se vybodnout.

A jen vědec sám se musí rozhodnout, zda je pro něho jednodušší a vhodnější zvolit cestu vlastního dumání, nebo se seznámí s tím, co si o tom myslí laici.

Přestože je tedy zřejmé, že praxe "nevědeckých metod" je pro vědu ve své bezprostřednosti inspirativnější, není možné říct, že otevřená hlava čtoucí podklady bez předsudků se nemůže inspirovat pro vědecké poznání i z teorií těchto nevědeckých metod.

Komická ta situace možná je, ale hrůznější by mi bylo, kdyby věda prohlásila: Všechno, co věděli naši předkové, jsme už dávno vyvrátili a nemá cenu se k tomu vracet. Zvláště ve chvíli, kdyby to prohlásila o věcech, o kterých sama vůbec nic neví.

Řekni upřímně: Jak dlouho se zabývala věda zodpovědně tradiční čínskou medicínou? Zabývala se jí někdy? Jak tedy může říct, že ji překonala?????

A to je to - z klasické fyziky se už dnes může evropská věda obtížně inspirovat, protože je to zdroj, ze kterého vychází, který už vyčerpala a překonala. Stejně tak je to se středověkými metody řešení léčení epidemií a stejně tak s alchymií a astrologií, které byly svého času součástí evropské "vědecké" (či asi přesněji předvědecké) tradice. Něco takového ale u "tradičních metod" nikdy neproběhlo, jsou to zdroje nevyčerpané, ale přesto - jak se u Tebe zdá - předem zavržené. Týká se to částečně například metod lidového léčitelství (tím myslím spíš bylikářství než nějaké virgule), týká se to velmi exotických oborů - to jsou oblasti, které evropská věda pojmula jen velmi zvláštně.

Zdá se, že vycházíš z toho, že evropská věda je taková metoda, která bez ohledu na to, z jaké základny poznatků vyjde, obsáhne dříve či později (spíš dříve) veškeré poznání. To je ale (hehe, jak se praví v tom novém fóru) absurdní. Věda stejně jako každá jiná metoda je nástroj, který je odkázaný na svá východiska. Ani sebedokonalejším nářadím neuděláš ze dřeva ocelový hřebík, když budeš říkat - železnou rudu nepotřebujeme, s tou jsme na rozdíl od Číňanů a jejich směšných kladívek nikdy nepracovali a bylo by směšné s tím teď s naším programovatelným soustruhem začínat. A možná nakonec pomocí nějakejch prapodivnejch reaktorů a nevím čeho tu ocel ze dřeva dostaneš , ale bude ta námaha stát za to?

Jo, zeframe - a to je právě ono. Teď jsi uhodil hřebíčkem o hlavičku

Vědci totiž někdy řeknou "Kde v řeči chemie a biologie najdeme něco, co ti může pomoci ke spojení mezi termíny tradičních postupů a vědy?" A bum, nenajdou, tak toho nechají.

Jenže vědec právě musí hledat ta spojení. Věda je jen nástroj, ta za něj nic sama nenajde. A jestli bude vědec odvozovat všechno jen z toho, co mu nabízí jen věda, tak se nikam nedostane. A myslím, že by se jistě našly stovky a snad i tisíce příkladů, kdy se vědci inspirovali mimo vědeckou oblast, přestože to bylo terminologicky vzdálené. Věda sama totiž nestojí na termínech (to jsi mám pocit kdysi říkal sám), a kdyby se měla na termínech zastavit její inspirace, bylo by to dost beznadějné...

A tedy (ne, že bych si přesně pamatoval, co jsem tu říkal kdysi před půl rokem) - mám pocit, že tohle zrovna byl můj hlavní bod: Věda musí být skeptická vůči závěrům, ale vůči podnětům by měla být co možná nejotevřenější. Otevřenost - to je základ.

Nemluvě o další věci: Kdo podrobuje jakékoli metody kritice a testům? Já myslel, že věda...

Myslím, že i já jsem někde (bylo to tady u toho příspěvku? u některého Tvého jiného? úplně jinde?) říkal, že mnohé z "nevědeckých metod" mohou fungovat, ale věda dosud nezná jejich vysvětlení. Nikdy jsem neříkal, že původní "nevědecké" vysvětlení je to, které mi přijde správné.

Otázka ale je, zda původní teorie může, nebo nemůže pomoci při hledání vysvětlení skutečného. Za čínskými slovy se může nacházet stejný význam jako za jinými (vědeckými) slovy evropskými, jen ho tam "vyčuchat". Anebo taky vůbec nemusí.

Tradiční medicína je velká záhada, která by si zasloužila pozornost vědy, protože ta by si z ní mohla leccos vzít - a možná i další "tradiční" vysvětlení různých jevů by mohly vést k postrčení vědy k novým teoriím.

Já nepodrobuju zkoumání tu básničku, ale jev, který v ní je - a který bývá i v "nedebilních" básničkách.

To zdůvodnění by byla pěkná volovina :-))

Podle mne, je to v tomto případě těžký nedostatek rytmické stránky, ale pak už záleží na tom, jak moc člověk váží celou rytmiku, já docela dost, ale vadily by mi tam jiný věci, obsahový :-) Ale protože obvykle básničky nehodnotím a píšu je jen občas, tak jsem jen připojil tu výše uvedenou úvahu, která je jen konkretizací určitých obecných principů, které platí pro jakoukoli práci s formou.

Spustila se tu diskuse o rytmu. Dosud nevidím jediný důvod, proč se nepřidat ke zkrveživovi. A pozor, výše uvedená věta je nápovědou pro autora (a pro všechny autory).

Nápověda nemusí zabrat, takže trochu konkrétněji: Jistě, že odchylka v rytmu může být zpestřením a oživením poezie. Ale pracovat s ní je mnohem těžší než jen přeházet slovosled a odchylce se vyhnout. Báseň totiž v konkrétním místě musí sama volat po tom, aby byla odchylka (třeba při recitaci) správně přečtena. Je to tento případ? Nejsem si jist, že v tomhle případě by čtenář nerecitoval nad loukou, lesem i polem. I sám autor naznačuje, že by se mělo recitovat "nad loukou, lesem i polem", což samozřejmě není správně.

Vybočení z pravidelného rytmu (a každé vybočení z pravidelnosti) má jít ruku v ruce s významem - oživení, které přináší, totiž láká pozornost. Co je záhodno k pozornosti na právě tomto verši ve srovnání s dalšími? (Odpověď existuje: Zvýšení pozornosti před pointou, což může fungovat, ale podle mne nikoli v tomto případě.)

Předkládám to jako námět k zamyšlení...

V tom případě vám nezbyde, než přeformulovat pravidla. Pokud je možné "příspěvek kdykoli upravit", dá se to udělat stejným způsobem, jako když se u článku mění datum zveřejnění, aby se objevil znovu - a to je tedy dovoleno?

Jednou jsem to také udělal, stejně jako Filip jsem na to upozornil v "úvodníčku" - a nikdo se nepozastavil. A rozhodně mě nenapadlo, že porušuju nějaká pravidla.

Navíc - "je možné vložit upravený příspěvek se souhlasem redakce". Co je to za nesmysl? Takže článek lze upravit, ale upravený příspěvek se smí vložit jen se souhlasem redakce? Jinými slovy - autor vloží příspěvek, po roce se k němu vrátí, aby ho přepracoval. Když ale nechce žebrat (promiň, ale je to tak) u redakce, aby mu ho dovolila zveřejnit znovu, tak zůstane skryt někde v hloubi systému...

Na jednu stranu se opakují prosby, aby se připomínala stará díla, na druhou stranu sám autor na to právo nemá.

"Nikdo nemá zájem číst 4x to samý" - to je nesmysl. K čemu je tedy tady možnost "uložit"? K tomu, aby si člověk uložil článek, který chce číst víckrát. Tenhle výklad pravidel dokonce znemožňuje, aby autor vyslechl prosbu svých čtenářů a vrátil kvůli nim článek, který smazal.

Milá Lian, myslel jsem, že toto opatření je proti zahlcování systému více stejnými příspěvky, nikoli kvůli tomu, aby sem člověk nemohl vložit příspěvek, který byl z jakýchkoli důvodů smazán a v systému již neexistuje...

Jinými slovy - když sem jednou vložím příspěvek, pak ho smažu, už ho sem nemohu znovu dát?

Filip mluví o tom, jestli to, co on nazývá satira, může být provedeno způsobem, který nějak pomlouvá. Ty mluvíš o tom, jestli to Filip nazval správně jako satiru, nebo jako parodii. Myslím, že ten název ale není ani u Filipovy výpovědi zdaleka tak důležitý. A to jsem znám jako formalista.

A doporučení? Inu, to není vůbec nic proti Tobě. Kdybys tu neměl těch déček tolik, taky bych Ti jedno přihodil. Ale mám pocit, že se tu déčka používají jako prostředek k hlasování proti Filipovi. Co je proti Filipovi, tomu hodím déčko, co napíše Filip, tomu nikoli... Nebo si myslíš, že tenhle Tvůj příspěvek tak vyniká nad ostatními úvahami tady na Totemu, že má 12 déček a 76 bodů ? Ale tím neříkám, že je to špatná úvaha, má podle mne své nedostatky, ale i přednosti. A taky neříkám, že je to Tvoje vina - hodnocení tady na Totemu je prachmizerné a v některých případech (a tenhle mezi ně bohužel patří) se k tomu přidává i redakce.

V místech, kde to polemizuje s Filipem, mi to nesedí, protože Filip mluví o něčem a g_morr o něčem jiném. Nesouhlasím s tím, že v literatuře se smí všechno, není to pravda. Úvahy o virtuálnosti literárních postav jsou zajímavé, ukazují, jak někdo může vnímat literaturu - a také, jak se při tom vnímání může zásadně mýlit.

Přehršel doporučení ve srovnání s odsouzením Filipových příspěvků je ale trapná, nemá zjevně nic společného s obsahem, ale s autory. Inu, Filip měl v tomhle bohužel pravdu...

Tak za prvé:

Na mne dovětek taky zabral, a tak jsem za něj strhnul. Kdyby zabral jinak, tak bych ho pochválil.

Za druhé:

Tak já musím zle hodnotit? Co je na mé reakci zlého? Věcnost zaměňuješ za zlé hodnocení a své "tohle nekdo dokazal precist cely???" nebo "hlubsi kritiku? Ceho" jistě označíš jako brilantní mistrovské hodnocení, pokrytče. Že jsem se na to hodnocení fakt nevykašlal.

A za třetí: Když už o mně mluvíš, slušností je označit "reagovat", abych se to taky dověděl.

Poezie není úplně moje gusto, zvlášť ta v rozvolněné formě, ale přece jen mám pocit, že je to až příliš kruté hodnocení (navíc u prvního díla nového autora).

Můj pohled je: zbytečně dlouhé, nepřehledné členění myšlenek, nedodržená forma (nenašel jsem žádný systém, proč se některé verše rýmují). Obsah prvoplánovější, ale nikoli nezvyklý a jako zvolání mi ani ta schematičnost nevadí. Škoda, že dialogičnost "osvícených" a "ostatních" není zvládnutá, jen naznačená, ale přechází bez zjevného důvodu a jasného předělu z jedné gramatické osoby do druhé a tím s to všechno jen znepřehledňuje. Jinak mohla být slibným formotvorným prvkem.

Kdybych měl hodnotit, dal bych troj- až čtyřbobek, ale pak bych ho možná zvednul kvůli tomu podle mne přehnaně nízkému hodnocení ostatních. Neudělám to, protože máš dobrou čtenost a o ohrožení Tvýho sebevědomí taky nemůže bejt řeč.

Ale ještě zase uberu za ten lacinej dovětek... Bez něj by to bylo asi za tři, s drobnými úpravami těžko víc než za čtyři.

Ehm, nebyl jsem - a příště nejspíš zase nebudu. To pro poctivost.

Jen nesouhlasím s tím, že autor je nejlepším interpretem básní - to je bohužel v 90% chybná představa. Znám velmi málo autorů, kteří mají tak výrazný projev, aby mohli dílo předvést (platí to v hudbě, platí to i v poezii). Jsou sice čestné výjimky, ale je jich pohříchu málo. To, že má taková interpretace své kouzlo, nepopírám - Nepil "zpíval" svoje vyprávěnky nezaměnitelně a také Hrabalovo čtení vlastních povídek mělo obrovskou atmosféru, ale vrcholem je vždy poučená interpretace člověkem, který umí vystupovat na veřejnosti. A poučením lze chápat jak vlastní jakkoli zdůvodněnou poctivou interpretaci, nebo třeba i kontakt se žijícím autorem - což je na Totemu vcelku snadné. Mimochodem - i první varianta by měla zahrnout poučení o kontextu díla (fuj, teď by mě Filip asi zmlátil!), tedy vlastně i to druhé...

Já chápu, že i interpreti jsou na totemáckejch setkáních většinou amatéři a už vůbec nechci omlouvat, jestli se k tomu ještě postavili "já to nějak zvládnu z jedný vody načisto". Jen říkám svůj názor, přesněji svou zkušenost (i z jedné nejmenované akce Totemu, které jsem se "na zkušenou a na zapřenou" zúčastnil).