Přáníčková víla (Občasný)

V mnohém s tebou souhlasím a oceňuji, do jaké míry a hloubky jsi se tímto , pro tebe a mnohé jiné, problémem zabýval. Já naštěstí nikdy potíže s jazykovou správností příliš neměla, neb jsme na základní škole chytli výbornou češtinářku a já se do našeho jazyka bezhlavě zamilovala..celou svou duší. S otázkou gramatiky se setkáváme nejen v jazyce českém ale i v jazycích cizích. Přiznávám, že jsem si zvykla, soudit lidi i podle znalosti pravopisu..tak nějak patří k člověku..Jsme Češi, tak ať je to znát, ale máš pravdu...gramatika se ohromně mění..jenomže kdybys uvažoval trochu více tímto směrem a nahlédnul i do ostatních odvětví lidských znalostí..vědních oborů, ...vše se neustále formuje, objevují se nové informace a staré, které kdysi platily jakožto zákon, "spláchnou se po čase do záchodu" ..i z nich se však učíme. Pokud ti dělá problémy gramatika...no všimla jsem si, že ano:o)...nezbyde nic jiného, než se buď vyrovnat s jistými předsudky a přesvědčit o svých kvalitách jiným způsobem..a věřím, že jsi jistě vzdělaný človíček...nebo se ji jednoduše naučit. Jistě se s tímto tématem v budoucnu ještě setkáme.. Napadlo mě teď: "Když ji miluješ, není co řešit." A tak tomu skutečně je...s fyzikou, chemií, matematikou,... s gramatikou. Jinak i já jsem jistě napsala nějakou tu chybičku, když jsem reagovala na tvé ..nevím, jak to nazvat:o), nikdy si nejsem jista slovy jako změna nebo proměna..Učit se musíme pořád že?:o)

 Nezoufej však, třeba zde nalezneš i spřízněnější dušičky:o). Osobně považuji náš jazyk i s gramatikou za jeden z nejkrásnějších na světě.

_Tom (Občasný)

tyto prostředky by opětovně měly lidem pomáhat, ne je svazovat. Dělají to snad současná gramatická pravidla? Myslím že jednoznačně spíše ne.

Pokud ti něco má pomáhat vyjádřit to či ono, musí ti to něco dát prostředky, jak to či ono vyjádřit. A ty prostředky pak musíš používat v předepsaném významu, jinak nebudeš správně pochopen. Takže pravidla, která ti budou pomáhat tě zároveň nutně musejí svazovat.

Kelly (Občasný)

Linčování??? Jak už jste možná poznaly, mě gramatika osobně činí určité problémy. To jsme teda poznali .o)))))

a je jich tam daleko víc, těch chybek, a nějak nemám sílu je všechny vypočítávat... je jich fakt MOC :o((

Chápu, že někteří lidé mohou mít - a ne svou vinou - s pravopisem problém - například dyslektici, dysgrafici... Ale neznamená to, že současný systém gramatiky a pravopisu je špatný! Tobě se třeba pravidla zdají zbytečná - ale proboha, vždyť je to jazyk! Něco, co se dlouhou dobu vyvíjelo a utvářelo do současné - poměrně dost komplikované - podoby, právě proto, že má svá pravidla a zákonitosti. A tím, že je dodržujeme, přispíváme k uchování jeho krásy a bohatosti... Jak by asi vypadal jazyk, který by neměl pravidla??? Asi by ani nevznikl!! A bez zvládnutí gramatiky se prostě nemůžeš daným jazykem dokonale vyjadřovat, stejně jako bez zvládnutí paragrafů nemůžeš být dobrým právníkem, bez zvládnutí pravidel silničního provozu nemůžeš být dobrým řidičem... Pokud chceš s jazykem pracovat, musíš jeho pravidla ovládat. Já prostě nemůžu souhlasit s tvým názorem, že pravidla jazyka jsou pitomost!!!! A pravidla silničního provozu taky musíme dodržovat, ať jsou jakákoliv - právě proto, že jsou jednoznačně daná a stejná pro všechny, takže se podle nich na silnici všichni dorozumíme.

Zajímalo by mě, jak a co chceš zjednodušovat. Kdo rozhodne, co je složité, co je zbytečné? Zase jenom nějaká "parta učených mloků", tedy jazykovědci, kteří - ať chceš nebo nechceš - k něčemu takovému mají kvalifikaci. A jazyková pravidla mění právě na základě přirozeného vývoje mluveného jazyka, který studují.

Ohledně i/y - nejsem jazykovědec, nemůžu ti říct, jak se vyvinuly a proč jsou - pro mě tu prostě JSOU a jako člověk, který si váží svého jazyka, jeho pravidel a jeho krásy i s jeho složitostí, je prostě budu dodržovat. Rozhodně v poezii a próze, kde je důležitý nejen obsah, ale i forma. A rozhodně tady, na (nejen) literárním serveru.

_Tom (Občasný)

"pokud se nad hodnotou i/y se musím zamýšlet, asi to není zcela normální a v pořádkuP>

Tak to určitě není moc přesvědčivý argument, co myslíš?

j'en ai marre (Občasný)

Zdravím 3022!

Tak to vypadá, že Totemem zase obchází strašidlo českého jazyka. Tentokrát jsi si dal opravdu práci a je tam hodně zajímavých myšlenek k diskusi, toho si cením (jinak bych se věru nad tím moc nezamýšlel). Přesto mám závažné připomínky k tvému způsobu argumentace. I když to bude asi hodně ostré, ber to, můj milý anarchistický jazykový revolucionáři-pokrokáři, jako rady někoho, kdo zase revoltuje na jiných frontách – a má, stejně jako ty za sebou pár bitev…

I. Argumentace obecně

Hned v prvním odstavci jsi jasně a tvrdě deklaroval žánr, ke kterému se tentokrát hlásíš. Za slovem argumentace je váha dlouhé tradice. Vážný argument může rozhodnout na vážkách vah, jazyk to říká jasně. Tradice argumentace je, ať chceš nebo ne, poměrně stará a rozsáhlá – a v tom je její váha, proto nám říkáš, že budeš argumentovat. To abychom zbystřili sluch a brali tě vážně. Tvá smůla (jako většiny anarcho-revolucionářů, haha) je v naprostém nepochopení této tradice, kterou se snažíš využít. K argumentaci patří jasnost pojmů se kterými pracuješ, důslednost, opatrné zacházení s fakty, věcnost. A hlavně důvěra. Pokud s tebou budu diskutovat, musím věřit, že vůbec víš co mluvíš. To se ti však podaří dost těžko, když např. píšeš : „Myslím, že jednoznačně spíše ne“; co si mám myslet – je to jednoznačně „ne“. anebo o tom pochybuješ a je to „spíš ne než ano“. Možná, že jsi se jen překlepl a já tu slovíčkařím – ale už jen to, že o tom vážně přemýšlím je překážka v tom, abych uvěřil tvojí kompetenci argumentovat.

II. Jako vždy: pojmy a dojmy.

Tvá argumentace je jistě krásně svůdná. Až mě to zarazilo, ale už druhé soustředěné čtení odhalilo nedostatky. Při dalším čtení jsem už došel k tomu, že máš slušné vlohy pro demagoga eskamotéra. Což není to pravé pro anarchistu (prosím, ber z nadsázkou, že tu z tebe dělám anarchistu) diskutéra. Předvedu ti teď několik pojmů, kterými žongluješ takovým způsobem, že je to na hranici vkusu.

II. a.

Gramatika a pravopis.

Píšeš o tom, že jazyk se vyvíjí přirozeně a gramatická pravidla nikoliv. O těch rozhodují učení mloci. Dovol, abych tě upozornil, že gramatika (tedy pády, stavba věty, slovosled, zájmena) je důležitým mezičlánkem mezi myšlením a jazykem. Těžko by bez gramatiky jazyk vůbec fungoval, nemluvě o řeči. Nelze ji tedy pominout ani zdaleka tak snadno jako pravopis.To o čem rozhodují učení mloci je zejména pravopis. Tedy jen část gramatiky, která opravdu záleží na dohodě. Což je mimochodem ta část fronty,na které stojíme spolu: boj proti zdánlivým nutnostem a přirozenostem. Tímhle matením pojmů ubližuješ leda sobě, opět ti nikdo neuvěří, když nevíš o čem mluvíš, zkresluješ a zjednodušuješ.

II. b.

Tradice a konzervativizmus

Nechtěl bych tě zatěžovat přílišnými kecy, ale tradicí se jako student sociologie zabývám asi trochu víc než ty. Tradice je samozřejmě velice funkční záležitost, proti které nemá smysl bojovat. Takže věta: „…blahořečím svým předkům, kteří dokázali tradice odvrhnout, vyměnit oštep za luk…a hrůzovládu za demokracii“ je prostě pitomost – tradice střídá tradici. A demokratická tradice věru není moc pragmatická, jak všichni víme. Přesto z jakýchsi sentimentálních důvodů (jako třeba lidská práva a svobody) nedáváme přednost z hlediska rychlosti rozhodování efektivnějšímu osvícenskému absolutismu. A troufnu si říct, že ve státě s absolutistickým řízení by měl tvůj návrh daleko větší šanci na realizaci – stačilo by přesvědčit jednoho člověka a to bys možná svými eskamotérskými kousky zvládl. Tradice je zkrátka živnou půdou hodnot a jako taková je velice funkční. Ten stupidní odstavec bych dal pryč. Jestliže totiž zpočátku držíš tvář diskutéra, tady jsi zase zpět ve sloganech puberťáků. Myslím, že lidé méně otevření než já, by to rovnou zahodili.

Problém je samozřejmě konzervatizmus. Z mých prací víš, že speciálně politický konzervatizmus, zvláště v kombinaci s neoliberální úchylkou v ekonomii, považuji za čiré zlo v dnešní situaci. Jako příklad jedné z nejstupidnějších konzervativních organizací uveďme NRA, tedy Americkou střeleckou asociaci, jejíž perverzní předseda Ch. Heston byl spolu s Havlem oceněn nynejším militantním americkým prezidentem GWB. Každý kdo viděl film Bowling for Columbine má  jasno. Takže bojuj proti konzervativizmu a nikoliv tradici, budem v tom spolu, haha. Haha. (to proto se směji, že v tomhle případě ti militantní tradice potřísněná krví, nikoliv inkoustem, nevadí; jestli si dobře pamatuji tvá dřívější díla)

II. c.

Já ve svém boji proti konzervatismu často navazuji na pragmatickou tradici. Tedy, stejně jako ty, bavím se o tom, zda je to účelné, závažné atd. I ty o tom píšeš, když se nás snažíš přesvědčit o tom, že když „je něco důležité, nemůžeme to pominout“. Zajímavé měřítko, haha. Podle něj totiž pravopis není důležitý. Nikdy, až než jsem potkal tebe, jsem o jeho dodržování nemusel přemýšlet, celou školní docházku jsem tento problém pomíjel. Takže u tebe se spíše jedná o zastávání poněkud zhovadilé verze pragmatismu, totiž oportunismu. Správně by tvé kriterium mělo znít: Co je pro mne důležité, to se teď bude řešit a to a´tak, že účel světí prostředky. Že by proto tolik překroucených argumentů?

Prostě, nepřipadá mi, že bys touhle argumentací mohl někoho přesvědčit o relevanci problému s pravopisem a o tom, že se nejedná o problém jednotlivce, ale systému. Přesvědčit někoho o tom, že tu máme systémový problém je dost náročné – tak trochu to řeším ve svých pracech (Pochodeň, tříska….se to jmenuje). Z tvého článku jsem pochopil, že bys nejraději řešil problém politicky. Tedy tou cestou , že by stát přestal vymáhat dodržování těchto neúčelných pravidel. Přeji ti hodně štěstí s prosazováním tvého problému na pořad dne. Jestli se ti to povede, dáš mi kurzy – mám pocit, že jsou i jiné problémy, které si takovou pozornost zaslouží.

III. Trable s písmem.

Opět, vůbec jsi mě nepřesvědčil o tom, že bys jen trochu chtěl, natož opravdu pochopil vztah mezi písmem a řečí. To je škoda, protože je to vztah oboustranný, jedno druhé ovlivňuje. Tvůj poněkud primitivní názor, že písmo je téměř totéž co řeč je ze hry. Už staří řekové, když k nim písmo féničané přinesli, pochopili, že je to něco nového (mluvili o písmu jako o „dračích zubech, ze kterých vyrostou vojáci“ – a písmo opravdu mělo vliv na infrastrukturu armády). Písmo je naopak dost odlišné medium komunikace oproti řeči. Mrzí mne, to – ale jsi to ty, kdo tu argumentuje o jazyku, gramatice a písmu, ty bys to měl vědět (jako frídom fajtr) líp než já. Rád se tedy podělím o své sporé znalosti tohoto média (tobě doporučím třeba Neila Postmana nebo McLuhana, abys měl tu správnou munici, hahahaha).

Takže. Písmo umožňuje rozvíjet tradici a udržovat (konzervovat) myšlení dosud nevídaným způsobem. Slouží jako obrovská paměť, jako zásobárna. Mnohonásobně překračuje kapacitu jednotlivce. To je možné taky díky tomu, že snáze než mluvená řeč umí opustit kontext. Tvé tvrzení, že „smysl slov a vět je totiž dostatečně patrný z kontextu“ je docela legrační, když se aplikuje na písmo. Jak si vysvětlíš nekonečné diskuse např. nad biblí? Jak si vysvětlíš to, že tvůj zmatený text lidé taky moc nechápou? Kdybych seděl v hospodě s tebou, hned bych se tě zeptal a rekonstruoval kontext. Písmo je většinou bez této možnosti. A proto je také daleko formálnější a víc svázané pravidly – to aby se nahradila ztráta kontextu. Proto třeba shoda podmětu s přísudkem v češtině. Zkrátka – přečti si McLuhana a pak uvidíš, že tvé zjednodušení je scestné a padají s ním i tvé „argumenty“.

III.

Ale což. Pojďme si představit, že tvůj návrh projde. Děti ve školách budou mít staré učebnice (nebo všechny přepsat?), rodiče jim budou psát obstarožní dopisy a nemluvím o tom, že za pár let bude třeba vydat zákony a knihy znova. Jak prosté. Jistě to tví oponenti, až je budeš přesvědčovat o užitečnosti a praktičnosti tvého návrhu ocení. To, že to je užitečné pro tebe neznamená, že pro všechny. V tom je právě rozdíl mezi pragmatismem (účelným) a opurtinismem (účelovým).

IV.

A konečně – v osobní rovině je pravopis otázkou vkusu čtenáře a tady prostě budeš narážet. Aby ses pobavil použiji taky uhozenou analogii, kterých je tvůj text plný. Nikky mi nevysvětlíš, že DJ Bobo má lepší rytmiku než Mahavishnu Orchestra. Předvedu ti na tom tvou argumentaci. Samozřejmě, že DJ Bobo má lepší rytmiku – jednak jednodušší, neruší to pozornost, jednak je to automat, takže stojí míň peněz (nemusíš platit bubeníka ani soupravu!) a hlavně nechodí pozdě na zkoušky, můžeš ho ztlumit nebo vypnout podle libosti…nemá blbý kecy, neprdí a nerozhádá kapelu.

Prostě, zvlášť v umění, které pokládám za řemeslo, je prostě obtížné přesvědčit někoho o svých myšlenkách a citech, jestliže se čtenář zadrhává na tom co jsi nebyl schopen ohlídat (stačí nechat si udělat korekturu, když publikuješ). Mám rád Kryla, ale je fakt, že neumí ani hrát ani zpívat – ale vykoupil to textem. ˇPromiň, ale nezdá se mi, že bys dosahoval jeho výjimečnosti. Pro srovnání: když chce mít Nohavica dobře zahranou kytaru (byť je sám zručný!), pozve si Plíhala a nezačne dělat interview, kde vysvětluje, že je to jen předsudek, že každý tón má být přesný a čitelný…..

Poučení z této analogie? Snaž se vystříhat analogií ve svých argumentacích. Analogie jsou výjimečná didaktická pomůcka, ale ne argument. Nebo věříš argumentům šéfů Temelína, když mluví o tom, že problémy při uvádění JETE do provozu jsou jako dětské nemoci. Neznám tak nechtěné, drahé, zbytečné a nebezpečné dítě!!!

Takže to shnem:

1) Nauč se opravdu argumentovat a vědět o čem mluvíš, čti a uč se

2) Přesvědči druhé o tom, že pravopis není jen tvůj problém, ale i jejich, že je to systémová věc a že je účelné jej změnit

3) Smiř se s tím, že pro lidi je tradiční pravopis opravdu otázkou hodnot a vkusu, takže musíš svou argumentaci obrátit tímto směrem. Tedy přesvědčit je, že jednoduchost a pohodlnost (určitě pro tebe, já bych se znova přeučovat pravopis nechtěl, to se radši tenhle naučím pořádně!) je větší hodnotou než to, že máme nějakou identitu, řeč atd. A v neposlední řadě je přesvědč třeba o tom, že pravopisně bezchybný text je nevkus---

Promiň mi můj tón, ale jak vidíš, předvedl jsi (cením si, že snad v dobré víře!) šílenou karikaturu argumentace. Ale mluvím zcela vážně, když říkám, že čekám na tvůj další text, kde bys mohl - poněkud víc zasvěcen do problému – rozebírat opravdová pro a proti takové reformy pro společnost (ne jen pro tebe). Jsem zvědav, už jen proto, že mám výše popsaný odpor ke konzervativcům, kteří hodnotu života nechávají daleko za hodnotou militantní tradice americké ustavy a jejího možná kdysi účelného zavedení držení zbraní pro vlastní potřebu. Nebo je snad USA tou nejbezpěčnější zemí na světě? Nebo je v pořádku, že tam kulkou zemře ročně přes 10 000 lidí, zatímco v Evropě a Japonsku se při součtu nedostaneme ani na polovinu? Takhle vypadají argumenty – pusť si Bowling for Columbine, příručku mladého antikonzervativce!

Zdar a hodně štěstí v tvých bitvách.

Kelly (Občasný)

Jak tak čtu bobří kritiku, je mi čím dál jasnější, co mi (kromě pravopisných chyb) na tomhle příspěvku tolik vadí: autor má určitý problém, a snaží se přesvědčit ostatní, kteří podobný problém nemají, že chyba je v systému a že je potřeba systém změnit...

ale dávám body za "podnětný a k diskusi vyzývající" příspěvek :o))))

Miroslav Langer (Občasný)

Vynikající reakce. Tuším, že podruhé na Totemu lituju, že se tu hodnotí jen příspěvky, a ne reakce...

Dvě prkotinky, co mě napadly, když jsem to četl:

3022 nemusí přesvědčit ostatní, že pravopisně bezchybný text je nevkus, bude stačit, když přesvědčí ostatní, že pravopisně chybový text je stejně (ne)vkusný jako pravopisně bezchybný.

A když už píšeš o pravopisu, já vím, že je v koncovce -izmus/ismus povolený dvojtvar, ale v jednom textu je otázkou dobrého vkusu psát ji jedním způsobem

Miroslav Langer (Občasný)

Ehm, tahle argumentace mě pobavila

"Pravidly pravopisu si stejně zcela nikdo není jist." Ty si jsi zcela jist pravidly silničního provozu? (ehm, pro pobavení to opravím veřejně - koukám, že jsem měl napsat Ty sis zcela jist ?   )

a "Pokud v mluvené řeči pravidla pravopisu chybějí, proč si (s nimi) lámeme hlavu (při psaní)?" S dovolením asi takto: "Pokud v provozu na chodníku pravidla silničního provozu chybějí, proč si s nimi lámeme hlavu za volantem?"

A nejlepší je "Netušil jsem, že existuje něco jako Ústav pro jazyk český." To je ale v případě Tvého mnohoměsíčního boje za pravopis spíš smutné...  Ale upřímnost Tě šlechtí.

noa (Občasný)

ahoj, par dnu premyslim, jakymi priklady te odrovnat a dochazim ke dvema pro sebe prekvapivym zaverum (tedy ciste v ramci pravopisu, nikoli obecne gramatiky, ale tam uz argumentovali jini - gramatika je logika a srozumitelnost jazyka, to potrebujem, a s tim nejspis taky souhlasis)... tedy pravopis: asi mas pravdu a)shoda podmetu s prisudkem a dost mozna i y-i po obojetnych souhlaskach nejsou nezbytne... viceznacnost jazyka existuje a umime se s ni vetsinou vyporadat; b) shledavam poteseni v tom, ze jsem pravidla y-i zvladla a dava mi to pocit jíste intelektualni nadrazenosti nad temi, co delaji hrubky... dost mozna je to snobstvi, ale taky intelektualni rozcvicka a radost z pochopeni vnitrni logiky veci... nekdy mam taky chut jen tak pro radost nekam frknout prechodnik ve spravnem tvaru... a nekomu to muze pripadat hloupe - a ja to beru

argument, na kterem trvam, je preruseni tradice - odstraneni y.i by znamenalo preryv, nikoli neprekonatelny, ale presto patrny, vuci starsi literature... ted pisu bez diakritiky a nejspis te docela unavuje to lustit (promin) - ted si predstav, ze bys mel takhle rusive cist roman, mozna by sis po x strankach zvykl, ale kdo ma trpelivost louskat se sebezaprenim x stranek? a odriznuti tradice, to je strasna ztrata. zabyvam se cinskou literaturou, tam to udelali pred 60 leti a dosud se z toho nevzpamatovali.

zdravim a dik za tu inspirativni uvahu,

noa

Miroslav Langer (Občasný)

Buď zdráv, 3022, vítej zpátky.

Myslel jsem, že přijdeš s něčím jiným.

Takže jen základní odpověď. Píšeš, že jazyk není fonetický, protože nezaznamenává emoce či intonaci. Ve skutečnosti by fonetický pravopis nezaznamenával mnohem víc, totiž logickou podstatu jazyka - to, že se slovo píše stejně, i když se jinak čte.

Český pravopis je etymologický, to znamená, že to, co vzniklo společně, se píše obdobně. Jde tedy de facto o tradicionalismus. Ve skutečnosti je ale také logický. Slovo had se píše had, přestože se vyslovuje hat, jenže cizinec by pak sotva poznal, že když hat potkal hada, potkali se vlastně dva plazi. Stejně tak je logické, že pokud se v jazyce používá gramatická shoda v určitých případech (mladí chlapci, mladý chlapec), tak se má používat i v jiných případech (bílí koně, bílý kůň). Použití tvrdého a měkkého psaného Y a I v tom případě ukazuje mnohdy navíc na skutečnost, že něco skloňuje podle tvrdého a měkkého skloňování (muž x pán, mladý x jarní).

Naprostá většina sporných případů se tedy dá řešit analogií a počet výjimek je ve skutečnosti ve srovnání s počtem pravidelností mizivý.

Jediným relativně snadno odbouratelným reliktem jsou různá I a Y v kořenech slov, řešená pomocí vyjmenovaných slov, což bychom asi přežili - s výjimkou krásného "bít" a "být" a "mít" a "mýt" a ještě krásnějšího "pil" a "pyl" a vůbec nejkrásnějšího "pij" a "pyj".

Už se to tak netýká například "s" a "z", protože v některých případech by došlo k nelogičnostem (sestup x vzestup, kde se vyslovuje S a Z, tak proč psát shůry a vshůru nebo zhůry a vzhůru?), netýká se to ani předložek s a z, netýká se to ani psaní zájmena "mě", "mně".

Ještě nějaké výhrady:

Gramatika není pravopis, stejně jako není jazyk gramatika. Prosím, nezaměňuj to. Abeceda u řeči (soubor fonémů, natož pak soubor hlásek) není ani zdaleka stejná jako abeceda písmen (grafémů), museli bychom zavést několik nových písmen, aby tomu tak bylo.

Chápu, že bojuješ proti gramatice (asi spíš proti pravopisu, že), protože Ti přináší problémy - a vůbec mi tato Tvá motivace nepřijde nefér. Na co Tě chci ale upozornit, je, že Tvé problémy se ani zdaleka netýkají jen gramatiky, že prostě místy jazyk (jednotlivá slova) komolíš (např. samozdřejmě, spontální). Přestaň tedy útočit na gramatická (vlastně pravopisná) pravidla, ale upozorni na to, že VEŠKERÁ jazyková pravidla jsou zbytečná, když je textu nakonec přece jen rozumět.

Naprosté, nebo přesněji mohutné rozvolnění pravopisu (a nejspíš i negramatických pravidel), po kterém voláš, by například v matematice vedlo k následujícímu: Není důležité, jak píšete čísla, chápejte třeba 16,9 ve skutečnosti jako devět celých šestnáct nebo jako šestnáct bez devíti, jen když to správně vyjde. Odpověď zní: Každý řemeslník se bez toho obejde, aby uměl psát číslo v exponenciálním tvaru, ale vědec v matematickém ústavu sotva. Složitému vědeckému či filozofickému textu zapsanému v Tebou navrhovaném pravopisu s nemnoha pravidly by nikdo nerozuměl.

Končíš slovy klasika. Já skončím také: Gramatika je dobrým sluhou, ale špatným pánem.

Miroslav Langer (Občasný)

Stručně:

1. Pokusil jsem se Ti vysvětlit, že ta logika není pitomost, že se snadno pozná určité slovo a jeho příbuznost k jinému slovu, ať už je v jakémkoli tvaru a bez ohledu na kontext. Také se poznají některé jeho jazykové vlastnosti. Když se píše bílý, tak je podle toho "ý" dobře zřejmé, že se skloňuje bílý, bez bílého, k bílému - a ne bílí, bez bílího, k bílímu (a očekávám, že mi odpovíš, že se takhle stejně už skloňuje ;-) ). Je to možná prkotina, ale bobr měl naprostou pravdu, pokud by se koncovková "i" a "y" zrušila, budou se muset přepsat všechny učebnice - a to neznamená jen přepsat, ale vymyslet nový nejlepší způsob, jak dětem nebo cizincům vysvětlit nejsnáze princip tvrdých a měkkých vzorů, které totiž nerozhodují jen o psaní "i" a "y", ale hlavně o tvarech v jednotlivých pádech.

2. Můj návrh na přeorientování Tvého zaměření byl hlavně směřován dvojím směrem: Aby sis ujasnil, a) která pravidla Ti ve skutečnosti vadí a dobře je pojmenovat (to vem nakonec čert, jde Ti jakžtakž porozumět) a b) které Tvé chyby se netýkají pravidel, proti nimž vystupuješ.

Na tu zásadní mýlku mě tedy navádíš Ty. Apeluješ totiž proti "i" a "y" a "mě" a "mně" - a bůh ví, proti čemu vlastně ještě - ale kromě toho děláš chyby v interpunkci, tvarosloví atd.

Připomíná mi to zkrátka šoféra, který jezdí na dálnici sto šedesát a křičí, že je omezení rychlosti na dálnici zbytečnost. Jenže přitom ještě jezdí na červenou, do jednosměrky v protisměru, nebliká před odbočením, ale přitom křičí, že omezená rychlost na dálnici je zbytečná pitomost.

3. Když Ty píšeš i a y, jak Tě napadne, tak mi to nevadí, protože je Ti převážně rozumět i tak. Chápu, že když i a y nerozlišuješ, že by to Tobě bylo jedno, ale já osobně bych proklatě nadával, kdybych dostal do ruky překlad takového Dahlhause (německý muzikolog, libující si, stejně jako další němečtí autoři, v nekonečných větách) a překladatel by nedodržoval shodu podmětu s přísudkem (tedy i a y). V takových větách je shoda podmětu s přísudkem úžasnou pomůckou pro porozumění textu. Jazyk není vědeckým nástrojem, ale je též nástrojem vědy. A čím složitější obsah textu, tím vhodnější jsou přesná pravidla užívání jazyka. Nápis na zdi může znít klidně "XY je ydyot" a všichni tomu budou rozumět, ale vědecký text není nápis na zdi.

A jestli chceš namítnout, aby si vědci klidně používali shodu podmětu s přísudkem a vůbec všechna gramatická pravidla, ale ať s tím nezatěžují děti, tak chci vidět, která vysoká škola bude ráda, že má začít učit absolventy gymnázií gramatiku.

Tvá poznámka o jazykových korektorech je naprosto mimo, já nemluvím o vědcích, ale o jejich textech, ať už je píšou správně sami, nebo je po nich někdo kontroluje...

Současná gramatická i pravopisná pravidla jsou opravdu velmi složitá, ale jejich složitost je pro každého "běžného uživatele" skryta. Půjč si v knihovně akademickou mluvnici češtiny a poznáš, jak je to složité. Pravidla pro běžného uživatele jsou v tomto ohledu banálně jednoduchá.

Dodatek/poznámka k mému předchozímu textu: Zrušení nynějších rozlišení s a z či i a y nepovede k mohutnému zvýšení počtu slov mnohoznačných, kterých je už nyní mnoho, ale k mohutnému zvýšení počtu homonym, tedy slov, která stejně znějí, přestože nemají vůbec žádný společný základ. Homonym je přitom dosud v češtině zaplaťpánbůh minimum (palička, rys). Stejně je to s víceznačností různých gramatických tvarů.

Miroslav Langer (Občasný)

Hm, já to říkal dost jasně, je mi líto, že jsi to neviděl: Potřeboval jsem to, když jsem četl naučnou literaturu při studiu na vysoké škole. Nemluvím tedy jen o teorii, jak si myslíš, ale (zvlášť v posledním příspěvku, na který teď reaguješ) hlavně o praxi, i když Ti je asi vzdálená.

V současné době je zřejmá tendence, aby velká většina populace mohla získat vysokoškolské (tj. vědecké!) vzdělání - tak o jakém přizpůsobování většině to mluvíš?

Tvá věta o latině je vtipná... A za Kopernika moc učebnic nebylo.

Miroslav Langer (Občasný)

Stručně:

Ano, o Tvém pravopisu nemám valné mínění, ale o Tvém přehledu jsem si pochybovat neodvážil. Pochyboval jsem akorát o Tvém vysokoškolském vzdělání (a ono číst knížku ze zájmu a na vysoké škole, to pro mne bývá něco jiného). To nejspíš právem, jestli se pletu, tak se omlouvám.

Navíc, když jsem mluvil o praxi, kterou neznáš, tak jsem mluvil také o tom, že když Ty nepoužíváš správně i a y, tak asi nemůžeš pochopit, jak mně ta i a y ve studiu odborné literatury pomáhají. Spousta lidí nepoužívá spoustu funkcí v počítači, přestože s ním umějí dostatečně zacházet - ale nedovedeš si představit, jak mně tyhle funkce ulehčí život. To pro vysvětlení.

A pro přesné pochopení: Tím neříkám, že se má celá společnost řídit podle mne nebo že je to u všech vysokoškoláků stejné, mně to prostě pomáhalo, když jsem některé tyhle texty četl. Tedy - odpovídám na to, na co jsi se ptal. A abych byl opravdu upřímný: Nejsem si jist, že mi pomáhala i a y, ale jsem si naprosto jist, že mi pomáhaly čárky (také něco, co by leckdo chtěl zrušit, nebo aspoň omezit) - některá souvětí jsem totiž opakovaně procházel a hledal čárky, abych pochopil strukturu těch vět. A protože poznám chyby ve shodě podmětu s přísudkem, o pádech nemluvě, věřím, že mi pomáhala také obě i/y.

Tendence zvýšit podíl vysokoškoláků je prostě fakt, podívej se do materiálů EU, MŠMT a občas se o tom píše i v novinách (našich, ale i cizích, nejde jen o českou záležitost) - mezi priority společnosti nyní patří, aby více lidí mělo vyšší (vč. vysokoškolského) vzdělání - rozuměj více maturantů, více vysokoškoláků. Takže žádný žvást. Můžeš si to přečíst třeba v materiálu ministerstva školství Strategie rozvoje terciárního vzdělávání (2000-2005), kapitola II.2. Píše se tam o tom včetně popisu komplikací, které je třeba překonat, a včetně výhrad, které upozorňují, aby se to zase tak moc nepřehánělo. Ke stažení na www.msmt.cz.

A nepleť prosím učebnice a literaturu. Ostatně já mluvil o učebnicích dost málo, mluvil jsem o celé změně způsobů výkladu gramatiky, tj. především o "učebnicích pro pedagogy".

Mimochodem, mám pocit, že už to přeháníš s tím, že Tě (tu) všichni soudí podle pravopisu...

P.S. S tou větou o latině máš pravdu, ono když řekneš o vtipu "ten byl vtipnej", tak to vtipně nezní.  Ale já si zkrátka představil historiky, jak používají latinu stejně aktivně jako doktoři, a pobavilo mě to, no. Nic ve zlým.