stanislav (Občasný)

vzpomínky táhnou tvýma očima

tuik (Občasný)

je to tak unavene presne, zadne zbytecne velke obrazy...fantasticky soulad obsahu a podani. az skoro z toho trci to skacelovske 'bolet az do kdysi'.

mluvis mym jazykem, nejak ted...

zanzule (Občasný)

chvílema mě to vyškubne,jinak fajn :x)

5+++

whispermoonlite (Občasný)

nechci skousnout všechno, zvlášť ne nezměrnou náruč, nebo bolí do kdysi (viz mé vysvětlení u dřívějších příspěvků) - ALE, jako celek na mě básnička působí chvějivým podkladem, a to si mě získává. - i obrazných nápadů a přesných tref je mnohem více než těch výpomocí (které patrně jako výpomoc nevnímáš, tak si to vysvětluju, ale z mého místa to jsou berle, na jejichž místě mohl být svěžejší prvek - proto). - závěr s motivy konzumace balancuje na hraně spotřebního veršování, ale rád konstatuji, že ani z nich vlákno nevymizelo, tak je mohu přijmout. - pěkný, dotýkavý počin - neustrnulý.

Pescatore (Občasný)

Whispere, ty jsi ale dobytek! Mě fascinuje, jak to rozepisuješ. Tak sakra! buď tě prošlehl proud, anebo ne, ne? Jestli tě šlehl celek jo?, tak jo, jo? Ty furt ještě smejšlíš vo tom, že autor básně vo něčem konstruovaně smejšlel? Tak to ne!  Mně je fakt kulový po tom, co tě získává nebo prudí, nebo dle tebe berle. Já na styl a la Egil a la High poetry (HOST) school zcela seru.  

 Tak jo, nebo ne, nebo k ďasu...

Kriticky: mi tady stačí údiv, jak nejmenovaná česká básnířka, kterou sem měl docela rád, chodí prudit na totem jako anonym agent, aby udělala zle? druhejm, co je cíti nějak osobnějc (proč?) z dřívejška, tfuj.

Víš, že tě mám rád, tak ber jak umíš.

whispermoonlite (Občasný)

Pescatore, trochus mě vypescoval, ale je poznat, že mě máš rád. - tak až se uklidníš :)), zkus se na text podívat takto:
není to mdlé seno. - poukazuji na tento rys, protože to s tím proudem bych nemohl konstatovat o každém Tvém textu. - a rozvíjím dále, že místy je proud silnější a místy slabší - což jsou věci, s nimiž se dá něco dělat. - je to věc pozornosti ke kontextu a věc soustředění na zdroj. - taková slabší místa se opravují v rámci analytické reflexe v druhém a třetím kole, když je síť rozprostřena a jde jen o to ji dovyspravit. - možná na to vyspravování nevěříš, možná raději spoléháš na primární vnuknutí. -

Na rozdíl od toho jsem přesvědčen, že dobrého autora z talentovaného dělá teprve schopnost chirurgicky operovat v tkanivu textu, že samotné svádění inspirovaného, oživeného materiálu do nádoby nestačí. - tohle nemusí mít nálepku "vysoké", "destilované" poezie bez života - jde o respekt k přesnosti a čistotě hlasu.

psal jsem již dřívě, že texty mají sklon sklouzávat k těm berlám, k těm místům, která znějí cizím hlasem, která se vzdalují vlastnímu hlasu básně, kde se setkávají s nedotažeností - prožitek není dovydolován, obraz není doostřen a spokojí se s náplastí; nebo se pro obdobnou, opětovně procházenou situaci zvolí vynález - fráze, metafora - odněkud z dřívějška, tak jak je použil jiný autor v jiném literárním kontextu. -
není vždy jasné, jak tyto invaze souzní, nebo ne se záměrem (který text vždy nějak implikuje - ať si jej autor prožívá jak chce, na tom nezáleží - čtenář vnímá implikace z textu a z toho, co se do něj dostalo) - a proto záleží na individuálním čtení.

dokážu si představit, že ta místa jako odcizující nevnímáš. - nebo to prostě někdy nevyjde a dostane se to tam a nejde to opravit - no potom není co řešit, ale nechtěj po mně, abych to vnímal Tvýma očima, to by sis to mohl číst sám. :)

Pescatore (Občasný)

Ok, tvůj pohled respektuju. Ohledně "chirurgického operování v textu" - jak kdy... Může se stát, že tenhle "řezání" textu vůbec neprospěje.

"Vlastní hlas básně" je zvláštní označení, no proč ne, ale ty asi myslíš spíš "ozvěnu" toho hlasu, jak ji slyší a vnímá čtenář, ne? 

Nejbližší, a myslím, že i nejlépe rozpoznatelný by měl být hlas básně tomu, kdo jej text propůjčil. 

Jinak proti optice nic, mám rád i nevyostřené "impresionisty". A ještě (jak jsem psal jinde), tvého pohledu si velmi vážím, je věcný a jde k textu, ne jak místní "agentka-taky-básnířka".

whispermoonlite (Občasný)

to je prima, v otázce "vlastního hlasu" a kdo jej textu propůjčuje, narážíme na další velké vzrušující téma. - jen krátce několik návodných otázek:
- kde a kdy existuje text v pravém slova smyslu (tj. kdy a kde je vnímán)?
- je slovo, které čte čtenář (míněno doslova - řetězec grafických znaků - nic jiného před očima nemáš) tím stejným slovem (potažmo frází, větou atd.), které četl autor? (neboť autor je čtenářem též skrz své okamžité zpětné vnímání textu - nebo dokonce skrz prvotní vnímání textu ve vědomí - záleží, odkud přicházejí slova)
- jsou vztahy mezi pravděpodobně jinak vypadajícími slovy v případech několika různých čtenářů navazovány stejným způsobem a vytvářejí stejné sítě? (jak moc stejné?)

jistě nelze zpochybnit, že autor je tím, kdo předkládá řetězce grafických znaků, které mohou ostatní na základě jazykových konvencí nějak dekódovat. - ovšem nejistota začíná hned u prvního slova, protože konvence nepokrývají jazyk stoprocentně (naštěstí - jinak by ustal pohyb a vynalézavost by byla nemožná) - je zde nutně volné místo pro individuální dotváření, doplnění systému kódů a jejich dešifrovaných významů. (a paleta začíná u konotací/asociací jednoho slova a končí někde u povědomí o společensko-kulturním kontextu daného jazyka).

lze si tedy představit, že varianty, podle nichž jedno čtení nebude odpovídat druhému, se množí geometrickou řadou. - tuhle variantnost ani nezpochybňuješ, to chápu, ale pokud jde o rozpoznatelnost, nebo identifikaci, vlastní dotvoření hlasu, k němuž autor poskytl primární indicie - hm - tam už se k prvenství, nebo k nadřazenosti autora nepřikláním. - ani autoři si nemusejí (a vlastně nemohou, nejsou-li vševědoucí) být vědomi plného významového potenciálu předkládaného textu.

a z řečeného se vrací otázka: jedná se "jen" o ozvěnu, nebo spíš o vlastní hlas, který textu v poslední instanci dává čtenář, veden autorem předloženým návodem? (a může proto i vnímat, kde má návod mouchy, nebo kde se vymyká svému vnitřnímu řádu, jak jej čtenář rekonstruuje) - zároveň však i čtenář může postupovat nepřesně a svádět vlastní chyby na nedostatky návodu. - potom je třeba alespoň teoreticky předpokládat, že existuje správnější řešení - věrnější návodu, tzn. autorskému vlastnímu hlasu, v rámci možností, v nichž se vůbec lze přiblížit vnímání a kódování druhého člověka.

je to složité téma, jak je vidět. existují školy, které čtenáři ponechávají prostor pouze pro "místa významových nedourčeností", což znamená, že významová kostra je daná a liší se jen ve svém různém "vymalování". - oproti tomu, dekonstrukce zpochybňuje jistoty sdělování již na úrovni jednotlivých slov (a vysvětluje, jak moc se slovní významy odvozují od předchozích výskytů slova a jejich bezprostředního okolí, které význam pokaždé modulují)


ještě k nevyostřenosti - pozor na směšování dvou rozdílných momentů - v jednom se "neostrost" obrazu stává významotvorným prostředkem - referentem je vlastní neostrost, která však musí být přesně, velmi ostře vyjádřena - impresionismus neznamená bezhlavé matlání barev na sebe - ba v případě pointilismu se jedná o matematicky propočítanou metodu.

vedle toho neostrost, již jsem měl na mysli, je neostrost v označení, které nedosáhne na svůj žádoucí referent. - efekt neostrosti nebyl žádaný, vznikl bezděčně, na základě chyby. - v praxi je pochopitelně těžší dokládat, o jaký případ se jedná.

Pescatore (Občasný)

Text, než je sepsán v jazyce, existuje virtuálně navěšováním "na předměty obraznosti", a všechno, včetně jeho "hlasu", vnitřní intonace k obrazům atd. je něco jako proces bdělého snění autora.

Pokud ovšem text nevznikl chudším způsobem - např. hry se slovy upřednostněním půvabu rýmů na úkor volnějšího proudění obraznosti. Opak je, že text je obrazy nesen směrem k jazyku-náznakům- symbolizaci. To první je pro mne vždy nižší "logizující" způsob tvroby, oproti "imaginativnímu" (pracovní názvy). Výsledkem přesné práce např. s vázaným veršem může být skvělá báseň, bezesporu, ale většinou se (až na naprosté mistry) podřizuje obraz "hře a hrátkám jazyka s významy".

- Odkud přicházejí slova je hezká otázka... odkud přicházejí hlásky a barvy, obrazy ještě hezčí...

Co se děje při čtení básně za "rezonance" - a na jakých plochách či strukturováních? Vědomě a podvědomě...

Kromě toho, co píšeš o působení "textu-verše" přeci působí i "něco" jako kouzlo textu, něco nedefinovatelného, čemu říkáme zjednodušeně např. "atmosféra".    

- významový potenciál textu je samozřejmě vždycky širší, než vědomě ví sám autor ve chvíli tvoření, dokonce i později, když se k textu vrací a nachází v něm další rozměry, nápovědi...

- jo, souhlasím, možná by bylo lepší to vnímat tak, že čtenář sám "přidává" svůj vlastní hlas textu, který uchopuje - má své vlastní zrcadlení autorova textu.

Je ale velká otázka, zda může a kdy "rozpoznat", jestli se autor vyhnul svému vlastnímu kódu - autorskému vnitřnímu hlasu.

- impresionismus chápu jako hru s optikou obrazů, ne logickým, ale imaginativním způsobem. Prvenství mají barvy a jejich pohyb "do tvarů" či "za tvary".

whispermoonlite (Občasný)

jinými slovy říkáš, že je zde předjazykový invariant ("předměty obraznosti"), který se pouze přeloží, za asistence chrastění, blikotání a dalšího "atmosférického" čarování, do jiného znakového kódu - tj. jazyka, protože ony "předměty obraznosti" jsou samy o sobě nepřenosné. - věšení vánočních ozdob (jazykové prostředky) na vánoční stromeček (symbol) je tedy báseň . - kdybys byl hudebník, můžeš to samé předznakové jádro vyjádřit zase kódem hudebního jazyka apod. -

dále to předpokládá, že dílo je uzavřená struktura (plus mínus nějaká odchylka v závislosti na individuálních realizacích textu) - odtud možná pochází koncept vlastního autorského hlasu. - čtenář by pak dekódoval danou strukturu (její hlas), se všemi jejími atmosférickými a významovými složkami více nebo méně přesně (zrcadlil by její invariant) jako tento vlastní autorský hlas.
(a znovu nezapomínejme, že jsou zde jen grafické symboly, mluvíme-li o textu, které se teprve postupně skládají v komplexnější významotvorné složky, do nichž patří všechny ty barvy, zvuky, nálady, jež připomínáš)

to poslední necháváš jako otevřenou otázku, to je pravda, protože zrušíme-li možnost, že čtenář vnímá hlas struktury odlišně od autorského hlasu, a zároveň připustíme, že autor nemusí být vědomým původcem toho kódu (významový potenciál jej přesahuje) - setkáme se s obtížně řešitelnou záhadou, kdo je tedy, jaká identita, původcem textu, resp. hlasu vloženého do něj. - řečeno jinak: jak může být autor původcem hlasu struktury, když zároveň připustíme, že jej struktura přesahuje? - musí zde být buď rozdíl mezi hlasem struktury, jak jej vnímá čtenář, a vlastním autorským hlasem, nebo je autor vědomým původcem hlasu struktury a její potenciál jej nepřesahuje.

v prvním případě je nutné vrcholně metafyzické řešení: - původcem vlastního autorského hlasu je neznámá identita, netotožná s údajným autorem. - původ tvorby by se tak primárně odsunul do nevědomé sféry psychofyzické osobnosti (kterou navzdory všemu musíme předpokládat, neboť texty nerostou na stromech). - podmínka totožnosti invariantu a vlastního autorského hlasu by byla zachována, posouvá se jen zdroj tohoto hlasu.

úplně jiné řešení, a k tomu se kloním v předchozím komentáři, v podstatě se je snažím implikovat od počátku, je nepředpokládat existenci invariantu a odsunout existenci díla ne do světa absolutních idejí a hotových, byť nevyjádřených, symbolických struktur, které čekají na své objevení a "přeložení" do jazyka, nýbrž přiznat dílu existenci pouze v okamžiku vnímatelské aktivity, se všemi důsledky, které pro to přináší aktuální stav jazykového systému. 1) jak jej na text aplikuje čtenář a 2) jak jím ožívá psaný text, který sice může být neproměnlivý na úrovni označujících znaků, ale který podléhá neustálým proměnám na úrovni významů korelujících s těmito znaky (a znovu mám na mysli všechny vrstvy, tj. od zvuku hlásek až po abstrahované celky a intertextové souvislosti) -

jde v první řadě o to, že proměnlivost vnímání díla (a z mého pohledu tedy jeho existence) je přímo napojena na proměnlivost jazykového systému, který je nese. - a to nejen ve významu historickém, ale též podél osy jednotlivých čtenářů - že tedy v díle nejsou zakonzervované významy všeho druhu jednou provždy (ideje, aluze, symboly, barvy, zvuky atd. atd. - vše, na co si vzpomeneme, že se podílí na tvorbě významu v díle). - je to, zdá se mi, opačný postup, než který navrhuješ Ty, když předpokládáš neměnné ideje (symboly) přenášené jazykovými značkami. - já kladu na první místo text a jeho proměnlivé a stále jinak omezované a umožňované možnosti dosahovat k jeho významovým korelátům.

doufám, že jsem Tvé podstatnější body shrnul víceméně náležitě, kdyžtak mě oprav. - sám už víc přidávat nebudu, to by byla spirála otázek bez jasných odpovědí. :))

Pescatore (Občasný)

To je moc zajímavý, kam ty otázky vedou, fakt už jsem dlouho nešel tak pod povrch v debatě s někým, koho tyhle věci asi dost zajímají...

- Jo, psaní básně "imaginativním", z prázdna tvary vyvolávajícím nadechnutím je podle mě (mimo jiné) fakt svého druhu čarovaní. Nejdřív se "zdánlivě" v "prostoru vědomí" nic neděje, a najednou je tu impuls, jiskra, zážeh (někdy ne zcela jasného půvvodu) a spustí sled akcí (obrazy, spojené na sebe nějakou tajuplnou logikou, kódování do řeči a hlasu do textu, které si ještě navíc hraje se symbolizací a náznaky (například), nebo slučuje v textu obrazy zdanlivě neslučitelné).

A toto všechno se pak rozehrává jako možné jeviště se spoluúčastí čtenáře, který v lepším případě zkouší naladit se na "autora", stupnout si za sebe tam, kde asi stál autor, když psal - a vidět podobný (zevně či vnitřně) podobný horizont. Setkat se skrze text a obraznost.

- Ano, jsem pro tu podivnou první variantu - autor nemusí být vždy zcela vědomým znalcem "kódu", je spíš něco jako "zapisovatel stavu, procesu" a tím, kdo "pojmenovává".

To co se děje "při procesu tvorby básně" je návštěva v určitém "sdíleném světě" (v jednom z milionu možných světů), z něhož vznikne zápis, ale který přísně vzato neleží nutně jen "uvnitř autora", který by na základě logiky (bez přesahu) něco zkonstruoval. Potenciál "takových impulsů ke zrození básně" je nevyčerpatelný, stejně jako bezbřehý způsob, kterým se mohou na sebe navěsit myšlenky, obrazy atd.

Řekl bych, že autor je jednak rezonanční plochou odrazu vnitřního a vnější světa, ale to, co se může udát nespadá tak zcela pod jeho kontrolu. Bytí je zázrak - věci se mohou dít (a dějí) na tisíc a milion variant, my si vybíráme, jak je chceme v sobě žít.   

Spoustu věcí děláme a nereflektujeme je v dané chvíli ve vědomí. My ani neumíme zdůvodnit tak obyčejné věci jako původ a zánik myšlenky, nebo celých celých trsů představ, které se objeví na základě téměř neviditelného impulsu. Ani to, co je ta "mezera", kdy žádnou myšlenku nemáme. To ani nemluvím o úrovních snového procesu.

Průvodcem autorského hlasu by pak mohl být: "absolutní otevřený potenciál obraznosti, ze kterého autorovo vědomí vybere "obrazy" a "dá jim svoji řeč" - uvede je do podoby veršů, básně.

Původ tvorby (myslím, že třeba někteří řečtí filosofové se na to tak i dívali) je opravdu "přesahující" za pouhou individualitu - jde o sdílený prostor s neuvěřitelným počtem vzájemných reakcí.

ten přesah je např. patrný ve chvíli, kdy se proces tvoření napojí na studnu archetypů, kterí jak se říká "někde spaly a byly probuzeny do vědomí".

Pravda, nebývá to často, ale děje se to. Hrajeme si v temnotách "neuvědomování si" a šera, se sirkami, a občas se divíme, že to nejsou jen naše sirky, které rozsvítí v "našem" nedozírném prostoru.  

Jinak to tvé "jiné řešení" snad chápu, jeví se jako zjednodušení tam, kde by jinak "metafyzický" pohled všechno nesnesitelně stěžovat. V podstatě je to pragmatický pohled.

Ohledně těch neměnných idejí si asi ne úplně rozumíme, já sice zastávám do jisté míry pohled na to, že "krása výtvoru" je pouze odleskem "mnohem větší (vnitřní) krásy na úrovni ideje, která k výtvoru dala předpoklad v našem vědomí" - (možná to platí taky o ošklivivosti, znechucení atd?), ale nedívám se na to jako neproměnlivé a někdy strnule se nacházející struktury či symboly. Symboly jsou kreativním potenciálem, dosti pohyblivým na vícero úrovních. 

Kdysi v dávných dobách lidé uznávali, že jejich lidský náhled např. na krásu je mnohem níže, než náhled bohů. Bohy jsme rozmetali, takže co nám zbývá, než tvrdit, že naše lidské vědomí je tím nejvyšším naleznutelným zdrojem krásy, ošklivosti, všeho. Panujeme (byť jsme občas dost nejistými vládci ve svém vlastním domě).     

whispermoonlite (Občasný)

Než se dám do promýšlení Tvého náhledu na původ vlastního autorského hlasu (korelace vědomého a nevědomého v tvůrčím subjektu), což je pro mě metafyzická oblast, do níž přeci jen tolik nevidím, zkusím ještě jednou poukázat na příčinu uzavřenosti symbolické struktury, jak vychází z Tvého podání.

Příčina neleží v metafyzické sféře, do níž odkazuješ původ symbolických obrazů a možnosti jejich interakce (předmětů obraznosti - a můžeme předpokládat, že oněmi předměty-idejemi nejsou jen vlastní symboly, ale i např. zvukové prvky, barvy, komplexní významy apod. - tedy, že moje přirovnání ke zdobení vánočního stromečku není přesné), nýbrž v mechanismu reference samotném. - a souhlasím, tenhle pohled směrem od grafického znaku k jeho referentu (a skupin znaků ke komplexním referentům) - je možné charakterizovat jako pragmatický - vychází z pragmatiky percepce textu.


Říkáš: "Symboly jsou kreativním potenciálem, dosti pohyblivým na vícero úrovních." -

- druhá polovina tvrzení neřeší nic - jen ten samý princip rozšiřuje na další hypotetické roviny.

První část je však zajímavá a shoduje se s tím, co tvrdím já, ale z jiných pohnutek. Nehledám neurčitost v předjazykovém prostoru, na úrovni předmětů obraznosti - a nedokážu si úplně představit, v jakém momentu vstupuje prvek nepředvídatelné kreativity do prostředí jednoznačně označených symbolů, významů apod. - muselo by se jednat jen o matematickou kombinatorikou vyčerpatelný potenciál - a tedy opět o uzavřenost - je tomu rozumět? -

nevidím, kde jsou v této Tvé hře otevřené dveře za hranice aktuálního označení. - ta hra spočívá jen na předpokládané neschopnosti vnímatele odhalit všechny potenciální vztahy mezi symboly. - jenže tohle je iluzorní potenciální kreativita - nakládáme při ní s uzavřenou množinou entit ("autorem vybraných obrazů", které jsou nějak uspořádány - což je asi způsob dodání jim "autorovy řeči", "kódování do řeči" - jinak si nejsem jist, co pod tím rozumět), vymezenou souborem jazykových znaků konkrétního textu - znaků, které mají své referenty v metafyzické oblasti, kde se mohou účastnit svých hrátek. :) -

tyto "hrátky" v Tvém podání doopravdy znamenají, že je zde již předem daný, vytvořený-hotový potenciál vztahů a možností, který je čtenáři jen z nějakých příčin (a nutno předpokládat, že dočasně) nezjevný. - a domyšleno do důsledku, toto "rozehrané možné jeviště" vlastně čtenáře ani nepotřebuje - vždyť je zde, ve světě idejí, ve světě invariantu, v předpokládáném světě, který nezáleží na aktu vnímání, - a čtenář je jen tím, kdo je má objevit ve své úplnosti a obvykle mu špatně rozumí. - v takovém případě není možné připisovat kreativitu (která se musí spojovat s lidským fenoménem) na stranu textu - za kreativní, sebe-kreativní skrze odhalování struktury textu, by se nechal označit pouze vnímatelský akt (že bys tedy nevědomky, proti svým explicitním východiskům, přeci jen stranil existenci textu ve čtenářské realizaci, - zůstává-li pro Tebe tušená přítomnost kreativity a hry důležitým aspektem díla?) - pokud nechceme rovnou předpokládat nekonečně dlouhý text, který by byl nekonečně dlouho vnímán - no, ale k tomuto druhu textovosti, či intertextovosti - v jejímž rámci by bylo snazší si představit efekt neohraničeného textu - asi nesměřuješ, ne? -

dále onu uzavřenost potvrzuješ odkazem na dominantní postavení autorského hlasu, který prvky vybral (více nebo méně přesně k nim odkázal do předjazykového "nevyčerpatelného", "bezbřehého" rezervoáru), usouvztažnil je, - a cílem čtenáře "v lepším případě" by mělo být naladit se na autorův hlas, aby (avšak nezapomínejme, že se tak děje v opačném směru!) identifikoval ony předměty obraznosti. - nepopírám, že i o toto se může čtenář pokusit, jakkoliv toho nikdy nemůže dosáhnout, ale v mém pojetí je takové čtení jedno z mnoha, nadstandardně označené přívlastkem "autorské".

i když se zaštiťuješ obraty jako "absolutní otevřený potenciál obraznosti", nebo "neuvěřitelný počet vzájemných reakcí" - nelze zapomenout, že to děláš vždy s vědomím textu ohraničeného konkrétně označenými předměty obraznosti (tedy idejemi, neproměnnými entitami). - aby to fungovalo, jak by sis přál, musel bys předpokládat neukončený text - ale potom můžeme zapomenout na koncept vlastního autorského hlasu, který by nezbytně splynul s hlasem Všehomíra. - a jaké rozlišování mezi hlasem struktury (textu), jak jej poznává čtenář, a vlastním hlasem autora (údajně vkládaným do textu jeho původcem) by zbylo? - nijaké, vrátili bychom se k variantě, při níž je text aktuálně "jen" tím, čím jej z moře neomezených možností dělá vnímatel. - jenže ani já, ani Ty nevěříme, že čtenář nakládá s takto neomezenou množinou - potom by se ztratily i rozdíly mezi jednotlivými texty. -

pro Tebe z poslední věty vyplývá, že je nutné odložit maskovací, (sebezáchranné), obraty o nesmírnosti a absolutní otevřenosti, a přiznat, že v Tvém pojetí narážíme na uzavřenou strukturu díla - a proč ne? - být proponentem uzavřenosti textu v době, která přeje ambivalencím, je mi sympatický počin. - to si nyní nově uvědomuju, že i takového přístupu je třeba si vážit, protože má svůj kořen, který vytrhnout by bylo zhoubné.

pro mě z toho vyplývá, že musím předpokládat strukturu s pohyblivou hranicí. - strukturu, která nevisí ve vzduchoprázdnu absolutních idejí, netečná k přítomnosti/nepřítomnosti čtenáře, ale jejíž existence je vázána na akt konkrétní čtenářské realizace. - z pohledu autora je potom akt tvorby jednou takovou čtenářskou realizací, která svůj odraz nachází v grafickém zápisu. - bez konceptu vlastního autorského hlasu se tedy obejdu.

V mém chápání (a musím předeslat, že jsem si to nevymyslel - to bych samozřejmě nezvlád, nýbrž přežvýkal z J.Derridy - odtud fouká vítr) je hra umožněna uvolněným vztahem mezi označujícím a označovaným na úrovni jazykového znaku. (odkud se přenáší na komplexnější prvky značení v textu - motivy, zvukové vzorce, ideje, témata apod.) - právě ta zbývající vůle mezi oběma stranami, ta v podstatě propast, která mezi oběma složkami znaku vyvstává, a která je vždy nějak provizorně překrývána deskou aktuálního porozumění, je zdrojem pohybu a kreativnosti. - Pohyb a kreativnost jsou aktualizovány s každým novým čtením. - nejmarkantněji na úrovni slovních významů a jejich asociací, aluzí a konotací, které vyvolávají. - ale děje se tak i na rovině syntaxe, která se též proměňuje v závislosti na čase a prostředí vnímání, tj. stejné členění věty působí různě na různé uživatele (navíc v různé době). - nejstabilnější je zřejmě rovina, která je hned po ruce - tj. fonetická, hlásková. - ale víme, že zvukové konstelace hlásek mohou vyvolávat různé prožitky u vnímatelů. (různě evokované pocity krásna a ošklivosti, zjednodušeně řečeno) -

tohle všechno spadá do situace, kdy je na počátku text - systém grafických značek, jimž je třeba přiřazovat významy, jejichž konstelace a korelace je třeba dekódovat na všech rovinách.

neřeším a nedokážu zodpovědět otázku, kde se text bere. - vím, že jeho prvním vnímatelem je autor - podle toho, jak text slyší, nebo vidí (vnitřním sluchem, nebo zrakem - nebo, v extrémním případě, sleduje ruku zapisující slova), tak jej zaznamenává. - teorie o hledání jazykových značek pro předjazykové entity vypadá lákavě, ale nepostihuje všechny možnosti. - např. jak si "představit", vnitřním zrakem identifikovat složité abstraktní struktury, které text vytváří? - co lze "vidět", jsou některé díly na jedné úrovni (předmětně symbolické). - - a jelikož máme nějaké ponětí o konceptu slovního významu, přiřadíme takovému obrazu nepřesný, nedefinitivní koncept, který vyjádříme grafickým znakem. - již v tuto chvíli vnášíme do procesu jazykového značení míru nejednoznačnosti - již na tak, řeklo by se, elementární úrovni. - lze i "slyšet", "cítit", či jinak nejazykově prožívat - potom nacházíme jazykové "ekvivalenty" pro zvuky, pocity, emoce, což musí být ještě méně přesný postup než v případě obrazově představitelných konceptů. (nemusím určitě vysvětlovat, že když slyšíme slova, jsme již uvnitř jazyka a prvotní otázka po původu se tím nijak nezodpovídá).

příklad: cítím něco jako napětí, které později identifikuji jako "strach", nebo "touhu", nebo "očekávání" - když napíšu odpovídající slovo a někdo si je přečte, vytvoří si chuchvalec představy, která má nějaké shodné rysy s mým prožitkem, ale mnohem spíše si vyvolá povědomí o nějakém svém prožitku, které bude mít vlastní rysy, bez souvislosti s těmi mými - a co teprve nastane, když se několik takových představ sejde, notabene ve vztahu, který bude umožňovat nejedno uspořádání? - co s těmi průvodními pocity, které to které rozpoznané, vnímatelem zvolené uspořádání dále vyvolá (líbí - nelíbí)? .

můžeš namítnout, že pro Tebe, jako autora, existuje alespoň autorský invariant - ale není to iluze? - jsi schopen četbou vlastního textu (a lze ověřit, že je to vyvoláno četbou?) - restituovat přesně ty stavy a vjemy, které jsi měl při čtení? - nebo bys měl raději připustit, že se setkáváš s jiným textem, než jaký jsi zaznamenal? (a že fungování takového principu - odbočím-li k praxi - umožňuje pozdější autorské opravy, vnímáním textu z jiného místa, než bylo místo původní tvorby).

proto text nemůže být tím, čím jej vidí autor, i kdyby jazykové znaky přiřazoval k předjazykovým entitám co nejsvědomitěji. - tohle přiřazování a vše, co znamená, existuje jen v danou chvíli pro autora v dané podobě. - koncept invariantu je nemožný, nebo zbytečný, protože invariant by se paradoxně proměňoval s každým dalším čtením. -

navrhuješ-li navzdory všemu autora jako zprostředkovatele invariantu (tzn. té uzavřenosti, která z Tvého pojetí vyplývá, z pojetí vlastního autorského hlasu), zapomeň na slova o mnohosti, variantnosti, proměnlivosti a hře. -

zapomeň dokonce i na čtenáře, který nemusí uvádět text do života, na existenci textu jako takového. - v nejlepším případě máš co do činění s otiskem autora (resp. neznámého původce) v jazykové podobě, kterému může, ale také nemusí být někdo další svědkem. - jestli takový text někde existuje, nebo ne, je pro text samotný v podstatě jedno. - nemusí to být jedno čtenáři, to uznávám, který chce testovat své sebe-kreativní schopnosti při setkání s možnou dosud neznámou jazykovou strukturou. - ale není to hra, jejímž původcem by byl primárně text, nýbrž hra, která staví na vnímatelově omezeném sebepoznání a poznání světa. - o tom viz výše.


poslední 2-3 odstavce jsou improvizací (zvlášť v drzém popírání možnosti invariantu, za které by mě některé autority smetly ze stolu) a je dost možné, že jsem v nich toleroval díry. - stále s vědomím, že nemohu a nechci dospět ke konečným odpovědím. :))

nakonec, abych vrátil Tvá slova, nijak zle přijímáná - to Tě ujišťuji, o zjednodušení, - nejeví se být spíš Tvůj metafyzický přístup advokátem v jádru přímočaře strnulého dění v díle, byť je z kosmetických pohnutek "zabalený" do peřinky přibližných a hřejivých výroků o mnohosti? :))

Pescatore (Občasný)

Hmmm, tvé pojednání je hodně široké a větvené na to, aby se dalo rozebírat vše.

Hlavně je tu pro mě odlišnost našich slovníků. To co tobě vychází ze tvého pojímání je logické, vev své stuktuře asi i obhajitelné.

Ale my se snažili dotknout slovy toho, co se "děje" při tvoření básně (z různých úhlů pohledu). Je třeba bavit se konkrétněji, na příkladech textu, jinak zůstaneme jen vězni označení "škatulkou".

- Neřekl jsem, že "symbolické obrazy" mají příčinu v metafyzické sféře, to by bylo asi dost zvláštní tvrzení.

- dále: nevidím důvod, proč by měl být "potenciál obraznosti" chápán jako "vyčerpatelný" a uzavíratelný... čím, kým? Nemáme jediný důvod zacházet s kreativitou vědomí "ohraničujícím způsobem", zvlášť když víme, že vědomí není celek, ale že je zde celá sféra nezvědomněného, která ale může (jako př. vezmu snový proces) vyplavit obrazy a významy dosud ležící mimo naši kombinatoriku.

- v mé hře jsou otevřené dveře hlavně před "pojmenováním", tedy před záznamem a uzavřením do formy textu. Abychom se dorozuměli v "psychologií procesu tvoření", musel bych provést velmi náročnou sebeanalýzu po časových úsecích impuls - obrazy - děje - zformování - atd., ale to je skoro nemožné, protože zaychtit kdy který prvek co "zpustil" mechanicky podle mě nelze. Dá se to udělat pokusně buď na úrovni např. hlubinné psychologie (třeba ve stylu Jungových analýz mandal) - nebo na úrovni jazykové a estetické analýzy díla, jeho kompozice.

- nenakládáme s uzvařenou množinou entit (takhle třeba já za sebe téměř nikdy netvořím) - tím chci říct, že se pokouším nechat impuls (jikru) zažehnout tolik obrazů a dějů "samopohybem", abych do tohoto pohybu vědomí co nejméně vstupoval "vybíráním si". Trošku naivně by se dalo říct "on si to spuštěný proces po impulsu stvoří ve vědomí sám", dokonce v lepších případech vtiskne inurčitý rytmus. To nevylučuje možný pozdější zásah a korekci s tím, že uvidím šumy v jazykové rovině textu atd.  

- z mého pojetí hry podle mne žádná uzavřenost - "vytvořený-hotový potenciál vztahů a možností" nevyplývá - vědomí sice umí ohraničovat kde co, zjednodušovat, ale jinak je samo neohraničeným kreativním polem. To, že se omezuje na používání množin a také o symbolech a vztazích uvažuje s ohraničením, je zase a opět jen o tom "jak věci zjednodušeně k něčemu používá". Obrazy ve vědomí se nejen střídají a řetězí, ale také bleskurychle proměňují a navíc nejsou nikde nadefinovány ani co vyčerpatetelné entity.

- souhlasím s tím, že kreativní (u čtenáře) je vnímatelský akt - pokud ale (což se dá občas předpokládat) sám nespustí vlastní hru s tím, co v podobě textu-imulsu ve čtenáři zažehlo zájem. Rozdíl je v přesunu k tvoření dalšího textu, že tedy nebývá pravidlem, že by čtenář po takovém impulsu sám stvořil autorský text.     

- to, že autorský hlas nechává (své vědomí) řetězit obrazy a následně kreativně "básnické obrazy" hovoří spíš ve prospěch naprosté otevřenosti, nikoli uzavřenosti. To, že je vědomí spojilo do podoby básnického tvaru je jistá jedinečnost (ne nutně originalita). Čtenář přistupuje z druhé strany a může si zvolit, zda text jako takový odmítne, nebo se zkusí na něj naladit, nebo dokonce zkusí se zaobírat tím, jaké zdroje obraznosti či záměru zde dříve byly. Autorův text je zvoleným "korytem" pro řeku "obrazů", kterou takto usměrňuje, omezí. Je otázka, zda autora více zajímá samotný proces a v něm se vyskytující děje a obrazy a jejich důvod, nebo to kam v podobě textu dospěl. U čtenáře je to jednoznačnější, ten se nejdřív setká s "omezeným" tvarem v podobě textu, a dál už je na něm, jaký postoj zaujme.

Hmmm... k dalšímu třeba později, teď nemám tolik času na rozvažování.

whispermoonlite (Občasný)

je to jednoduchá rovnice. pokud předpokládáš invariant, vlastní autorský hlas, a v procesu reference to, že jazykové značky odpovídají určitým a daným referentům - potom zacházíš s uzavřenou, autorem vybranou strukturou, byť by ten rezervoár, z něhož se vybírá, byl nekonečný - na této jeho vlastnosti totiž v tu chvíli, kdy jej vymezíš a uzavřeš do jazykového vyjádření v tom fungování, jak je proponuješ, nezáleží.

abys zachoval otevřenost a prostor pro kreativitu, musíš se vzdát jednoznačnosti v procesu znamenání, invariantu, autorského hlasu a všeho, co implikuje dokončenost a definitivnost na ose "grafický znak - jeho význam". - čtenář nemá před očima to nevědomé moře, nýbrž text, který je vymezený svou grafickou stránkou. - to je ten omezovací prostředek. - a když se ten omezovací grafický prostředek přímo "překlopí" do sféry významu, máš k dispozici stejně omezený korelát.

znovu: před pojmenováním mohou být Tvé dveře otevřeny, jak chtějí, ale čtenář k nim nemá přístup než skrze text - o tom mluvím od samého počátku. - pojetí jazykového znaku, které trvá na neměnném vztahu mezi označujícím a označovaným, je tím, co uzavírá dveře ke kombinatorice, neohraničenosti, proměnlivosti, nenadefinovanosti atd., o nichž se zmiňuješ, vnímaným v předjazykovém stavu - za, nebo před jazykovým znakem.

každý mluvíme o něčem trochu jiném, to je vidět. - ani já nezpochybňuji potenciál, s kterým pracuješ na úrovni předjazykového vyjádření. - jenže to NIKDO nečte - ani Ty to nečteš, protože se v této fázi pohybuješ mimo jazyk. - s tím nepolemizuju, a není pro mě ani tolik důležité, na rozdíl od Tvého směřování v diskuzi, co se tam odehrává. - jenže poezie (a jazyk obecně) není o tom, co nikdo nečte. - poezie začíná u jazykového znaku. (a kam to vede dál - o tom právě diskutujeme - kam to MŮŽE vést za daných podmínek znakové reference - jaké ty podmínky jsou. - Tebe asi víc zajímá to předjazykové dění - a já se snažím poukázat na to, co se s tím předjazykovým děním děje, když se vyjeví v jazyce, resp. jaká je možnost, že jazyk na ten materiál VŮBEC poukáže, že jej VŮBEC zjeví - protože nelze-li jej zjevit, tak jako by nebyl než v Tvém omezeném individuálním vědomí či nevědomí).

jinak jsou Tvá pozorování toho, co se děje ve Tvém vědomí předtím, než má někdo vůbec příležitost cokoliv číst, zajímavá a hluboká - ale stále nějak zapomínají na ten nezbytný přechod, na to, co se s tím vším stane, když se mají zjevit v jazyce, - jak funguje ten převodník do jazyka, aby jim mohl být svědkem také někdo jiný. - protože spoléhat na intuitivní telepatii nelze. - držíš se stále v tom neurčitém, pro druhé neuchopitelném metafyzickém poli před jazykem - no ale neva, i to je zajímavé. - je vidět, že Tvůj zájem se obrací k něčemu jinému. - že furt jako by měly navrch ony předmětné obrazy v různých podobách.

pokud jde o vnímatelský akt, - všimni si, že opět trváš na dominanci vlastního autorského hlasu, zatímco v mém pojetí je čtenářem stvářená varianta textu tou aktuálně existující - když Tě budu parafrázovat, pro mě je čtenář doopravdy tím subjektem, který text v okamžiku percepce píše.

takže znovu: implikuješ, že čtenář čte text, který má svůj předpokládaný vlastní autorský hlas. - čtenář nečte hlas, čte text. - to, že mu tak samozřejmě přiřazuješ autorský hlas, potvrzuje, že trváš na pevné vazbě mezi označujícím (čteným grafickým znakem) a označovaným korelátem (autorským hlasem) - důsledky, jaké z toho vyplývají pro text v jeho uzavřenosti, rozebírám v předchozím příspěvku. - možná už tušíš ten paradox sám: trváš na otevřenosti textu, proměnlivosti jeho významových možností, ale zároveň jej uzavíráš předpokladem vlastního autorského hlasu, který navzdory své předpokládané jednoznačné určenosti má být schopen rozehrávat hru mnohosti.

jiným případem by bylo vnímání hlasu struktury textu, která je proměnlivá v závislosti na tom, jak aktuálně vnímající subjekt dekóduje informaci uzavřenou do grafické podoby. - o tom, kde do toho procesu vstupuje nejasnost, viz opět minule. - ale chápu - Ty tuhle fázi nějak mechanicky přehlížíš, nebo nedomýšlíš - pro Tebe se zdá být důležité nakládání s předjazykovými entitami. - jenže to poezii nedělá, musím opakovat.

asi mi nezbývá než nakonec poukázat na rozdíl mezi tím, co má před očima čtenář na straně jedné, a co může vnímat autor v předjazykové fázi. - mezi tím je nespolehlivý zprostředkovatel, resp. nespolehlivě používaný zprostředkovatel - jazyk - který je zodpovědný za všechno dorozumění i nedorozumění, za jednoznačnost i mnohoznačnost v básnickém dění.

v tomhle bipolárním rozložení se Tvé úvahy týkají převážně toho, s čím nakládá jen autor - a často ještě na nevědomé úrovni, i když po čtenáři chceš, aby k tomu získal přístup, přístup k autorskému vlastnímu hlasu. - ale jak ten hlas zjevit do jazyka? - jak jej vůbec zjevit? - proto se Tvou pozornost snažím obrátit k jazyku.

co se děje při tvoření básně, souvisí s tím, jak báseň vůbec může existovat ve vědomí - tj. ve vědomí vnímajícím řetězec jazykových znaků (a to se týká autora jako prvního čtenáře stejně tak), víc, než si uvědomuješ. - soustředíš-li se na to, co se děje ve fázi předjazykové, jakkoliv ji nechci marginalizovat, stále ještě nepromlouváš do toho, co je vlastním a pravým živlem básně - tj. do jazyka.

v důsledku to znamená, že jsi ochoten, nebo schopen oddělit existenci subjektu od jazyka a vymezit mu místo v onom metafyzicky nejasném, symbolicky mnohoznačném prostředí předmětných obrazů, předjazykových idejí, konceptů, prožitků, vjemů, autorských a jiných "hlasů" (avšak pozor! - "hlasů", které nemají svou jazykovou podobu, protože potom by se již jednalo o text - o soubor označovaných - viz moje poznámka jinde o slyšení slova - a to bychom se vrátili na počátek našeho problému, tj. k otázce jak se předjazykový obsah zobrazí v jazyce, jak vzniká báseň). - Tvůj subjekt pro svou existenci jazyk nepotřebuje. - nemyslím teď "jazyk", který je pro druhé neuchopitelným autorským "hlasem" vznášejícím se v nějakém potenciálním významovém poli ve vědomí onoho subjektu. - nýbrž jazyk, který je potenciálem významů s počátkem u vnímaného grafického záznamu označujícího, tedy textu.

když si vystačíš se stranou idejí, hlasů, významů, konceptů a symbolů, a přitom zapomeneš, že jediným způsobem pro druhého člověka jak se jich zmocnit, je vyjít od jazykového znaku, od jeho zápisu v textu, že tohle je místo, kde začíná veškerá hra, stále ještě nehovoříš o jazyce a tedy ani poezii.

jeden příklad za všechny: Obrazy ve vědomí se nejen střídají a řetězí, ale také bleskurychle proměňují a navíc nejsou nikde nadefinovány ani co vyčerpatetelné entity. - kde se ty obrazy ve čtenářově vědomí vezmou? - nemluvíš stále ještě o fázi autorského vnímání, o vědomí autora? - asi ano, podobně jako v jiných případech. - zdá se, že automaticky předpokládáš, že to, co se děje v autorově vědomí, se nějakým zázrakem přenese do čtenářova vědomí - odtud odvozuješ potencialitu a kreativitu a mnohovýznamovost či bohatost dění. - není poezie ale PRÁVĚ o tom, jak to udělat, aby k tomu ve čtenářově vědomí OPRAVDU došlo? - jenže Tvoje úvahy se směrem k tomu, JAK to udělat, neubírají. -

nechci Tě cpát násilím, do nějaké potírané pozice :))) - o to mi nejde. - kdybychom si sjednotili jazyk diskurzu, zřejmě bychom se shodli ve vícero bodech. - ale hodí se mi, jak zde zastáváš metafyzická východiska, jejichž klamavost, nebo nedomyšlenost se snažil už zmiňovaný J. Derrida odkrýt u jiných myslitelů (zvlášť fenomenologů). - jelikož jsem se v rámci svých schopností nakazil jeho přístupem, snažím se jej v hrubých obrysech reprodukovat. -

to, co vytýkám Tvému přístupu, nejasnosti, na něž poukazuji, se částečně překrývá s tím, co Derrida vytýká metafyzickému myšlení. - v jádru je jeho odhalení klamavosti přístupu, který spoléhá na bezprostřední-nezprostředkovanou sdělitelnost ideových, předjazykových obsahů, konceptů, symbolů - tedy toho, čemu i Ty věnuješ primární pozornost. - je to odmítnutí předpokladu, že označující složka znaku je jen nějakým mechanickým otrokem označovaného, jehož má beze změny přenášet do empirického světa, protože se "zrovna" nachází v pro svět nešikovné a jinak nedosažitelné sféře idejí. - Derrida ukazuje, jak je vztah mezi označujícím a označovaným ve skutečnosti hierarchicky obrácený. a přenáší pozornost na zprostředkovatele - označující složku znaku (potažmo text), která se stává hlavním (a jediným hmatatelným) hráčem v jazykovém dění.

abych to shrnul: nejsem příliš v polemice s tím, co se děje ve vědomí autora - ať se tam děje, co chce. - ale nesouhlasím s Tvou nevyřčenou leč pro Tvůj přístup nutnou domněnkou, že stačí zachytit to předjazykové dění a že ono se to do čtenáře už nějak překlopí. - ne. - a navíc, postuluji ke zvážení možnost, že poetické dění ani nemá původ v tom předjazykovém světě, že to není zprostředkování symbolických obsahů, nýbrž že se teprve utváří způsobem, jakým se COKOLIV stává jazykem. - proto bych viděl původ poezie v aktu stávání se jazykem spíše než v pouhém odkazování k předjazykovým obsahům, jakkoliv "ozvláštněným" prostředky jazyka. Tedy, abych využil Tvé formulace, říkám, že text není autorem zvoleným korytem pro řeku obrazů. (přičemž neřeším, zda "autorův text" takovým je, nebo není - to je problém autora, ne čtenáře, který vnímá "svůj text").

Přirovnal bych jej k cestě vyznačované patníky slov, která se stává tím, čím je, až podle toho, jak ji kráčející naplňuje svou přítomností v nejširším slova smyslu. - autor poskytl patníky a půdu pod nohama, to nelze popřít - ale ani půda ani patníky nebyly jeho vlastnictvím - měl je propůjčené. - a jeho návod, jak obojího použít, se mezitím stal neúplným, protože slova, která použil, se nepřestávají lesknout a různě měnit v proměnlivém zrcadlení světla (a vlastně i světa), odrážejícího se do očí kráčejícího. - kráčející musí improvizovat a stávat se cestou s každým dalším krokem znovu. :DD