Rozhovor s Jiřím Trávníčkem především o české poezii.

Doc. PhDr. Jiří Trávníček, M.A. (nar. 1960) patří k předním českým bohemistům. Je zaměstnancem Ústavu české literatury AV ČR, Katedry české literatury a literární vědy FF UK a členem redakční rady časopisu Host. Ve své odborné práci se zaměřuje především na moderní českou literaturu; teorii literatury, interpretaci a hermeneutiku. Z významných knižních publikací můžeme jmenovat například:

• Příběh je mrtev? (schizmata a dilemata moderní prózy). Brno, Host 2003, 300 s.
• Na tvrdém loži z psího vína (česká poezie od 40. let do současnosti). Brno, Jota - Books 1998, 319 s.; se Z. Kožmínem
• Poezie poslední možnosti. Praha, Torst 1996, 242 s.
• Česká poezie od 40. let do současnosti. Brno, FF Masarykovy univerzity 1994 (skriptum), 164 s.; se Z.Kožmínem

Rozhovor, který Vám předkládáme, vedli v jedné pražské kavárně drfaust a egil.

Co je podle vás poezie a jaká musí být, abyste ji označil za dobrou nebo kvalitní?

Vy to teda berete hákem. Co je poezie, to já v tuto chvíli vlastně tak úplně nevím. Vy ano?

… a poezie dobrá nebo kvalitní?

Asi s vámi musí nějak spolupracovat. Musí přijít nějaký moment, kdy si řeknete: Tohle ve mně bylo, ale nikdy jsem na to nepřišel. Podle mne je dobrá básnička ta, která na vás něco ví, která k vám má nějaké tajné klíče.

Pokud tedy existují nějaké klíče, víte, jaké jsou ty vaše?

To samozřejmě dopředu nevím.  Nemám rozhodnuté. Ale nakonec toto jsou ty nejkrásnější chvíle, když je objevíte. Ani žádný univerzální způsob, jak hledat dobrou básničku, nemám. Člověk chodí na jisté prověřené adresy, to ano. Ale že bych dopředu věděl, jak by měla básnička vypadat, aby mne oslovila, to ne.

Pokud chodíte na jisté adresy, podle čeho se orientujete?

To je různé. Samozřejmě podle autorů, podle témat nebo třeba podle různých edic či autorských okruhů. V tomhle směru musím říct, že mi nijak zvlášť nepřirostl k srdci internet; já na něm neumím číst. Internet jsem si zařadil někam jinam. Plní pro mne stále především funkci vyhledávací, funkci zdroje informací.

Tak tedy jinak. Je něco, co vás dokáže spolehlivě od básničky odradit?

To, co mně vždy vadí a co mě dokáže spolehlivě odradit, ať už se jedná o poezii nebo o román apod., je načančanost. Pokud si básnička hraje na něco, co není. Když si zkrátka hraje na něco víc.

Co byste tedy v básničce ocenil nejvíc? … a buďte klidně adresný.

Takže vy teď po mně chcete nějakou soukromou hitparádu nebo něco takového?

… no, třeba.

To jsou asi básničky, ke kterým se člověk vrací, o kterých ví, že se k nim vždycky bude vracet. Ale těch opravdu není moc… Mám je říct? (smích)

To klidně může počkat, my se vás na to stejně nakonec zeptáme.

Tohle by se asi ale nemělo moc říkat. V podstatě to nejsou autoři, spíš sbírky, a v těch sbírkách ještě spíš jednotlivé oddíly. Co mohu celkem pořád a vždycky se v tom dokážu najít, to jsou Tomanovy Měsíce. Nebo třeba Halas z období Ladění, a ještě v něm oddíl „Psí víno“. Pak rozhodně pořád mohu číst Ortenovy Elegie. … no a Skácela - Smuténku a Dávné proso. K tomu ještě Zábranovy Stránky z deníku – ty zafungují také vždycky. A to by asi bylo vše, k čemu se vracím z české poezie. Tohle je taková má nejvnitřnější pevnost.

A co třeba Noc s Hamletem?

Kdepak. Ji jsem nikdy nepřijal úplně za vlastní.

A Holan obecně?

To už je něco jiného. Především období raných padesátých let – Bolest a Příběhy. Noc s Hamletem je pro mne moc monstrózní.

Myslíte v tom smyslu, jak jste říkal, že by si poezie hrála na něco, co není?
Ona je to taková metafyzika, ale metafyzika dost programová. Já si myslím, že metafyziku si poezie musí zasloužit. Na metafyziku se musí pomalu. Tady si ji Holan dal až moc do erbu. Je to poezie o těch nejzákladnějších věcech, ale zdá se mi, že k tomu Holan jakoby přistupuje způsobem: Tak teď vám to tady řeknu…

Já si myslím, že třeba Skácel tam má metafyziku taky, ale je tam jakoby implicitní.
To je právě to, metafyzika je něco, s čím se musí šetřit... To není hned.

Vysledoval jste nějaký trend v současné poezii, ať už strukturní nebo tematický?
Poslední generace autorů, o které si troufám hovořit, o které mohu říct, že jsem ji sledoval, je generace dnešních třicátníků až čtyřicátníků – řekněme od Kasala k Trojakovi. Tam je podle mě několik trendů. Nejvíce snad jistá křesťanská stopa, jakoby ohlas či nové zhodnocení Bohuslava Reynka. Můžeme to sledovat třeba u Kolmačky, Stöhra  a asi i u Trojaka a Doležala. To vnímám jako nejsilnější, nebo spíš nejvíc viditelný trend. Pak jsou tam nějací holanisté; ty bych viděl především v okruhu lidí okolo Víta Slívy, mimochodem, mého gymnaziálního učitele. A civilní stopa, tu by reprezentoval především Petr Hruška. Tuto stopu nelze tak úplně jasně vymezit, ale asi by se to dalo nazvat jako – já nevím kolikáté už – zhodnocení skupiny 42, do něhož se míchá mnoho dalšího. U Hrušky například Toman a snad i trochu Holan. Pro mě osobně je docela zajímavé, jak se vyčerpala avantgarda. Jejím nejhalasnějším korouhevníkem byl na počátku 90. let Jaromír Typlt, ale celkem rychle vše vyhaslo…

To křesťanství zřejmě souvisí s rokem 1989…

Zcela jistě, vždyť je to po dlouhé době poprvé, kdy se k tomu lidé mohou svobodně přihlásit, a ta inspirace v tradici určitě je. Pro mě je ale především zajímavé to, že Reynek v nové generaci vyhrál jakýsi interní konkurs, ve kterém se utkal především se Zahradníčkem. Dokázal tuto generaci nějak přesvědčit, což určitě bude souviset s tím, že u něj metafyzika není proklamovaná, kdežto Zahradníček byl přeci jenom více básnický myslitel.

Jeden z trendů, který se podle nás dá vysledovat, je ten, že autoři, kteří žijí ve městech a ve městech se narodili, často píší jakousi venkovskou lyriku.

Dost možná, že tu hraje roli fakt, že zde žije již několikátá generace, která vyrostla ve městech. A je možné, že jeho poetika se od poetistů nebo Skupiny 42 vyčerpala. Tam udělalo město v české poezii kariéru. Těžko ho zpracovávat dál; mám obavu, že co mohlo nabídnout, už nabídlo – vodojemy, pavlače, cinkání tramvají, šum ulic apod.

Nemyslíte, že se tu jedná o útěky?

Ne tak úplně. Myslím, že to souvisí s nějakým všeobecným „zezelenáváním“, což se netýká jenom poezie. Zdá se, že je to tím, že v přírodě lze najít něco trvalejšího. Nemyslím, že by šlo především o přírodu nebo venkov, je to hlavně krajina. Všimněte si třeba, kolik lidí se dobrovolně stará o různé památky – staré kostelíky, hřbitovy. Nakonec jde určitě i o to, že o krajinu je zapotřebí se více starat. Ona je víc ohrožená, ohrožená právě městem.

Ale přeci jen je to trochu zvláštní. Město je něco, co jsme sami vybudovali, žijeme v něm, využíváme ho, tak se mi zdá, že jistá pozornost vůči němu je na místě.

Ano, ale myslím si, že svou duší jsme spíš venkovánci; svým vnitřním založením jsme v podstatě barokní lidé. Vždyť si vezměte, jakým rezervoárem jsou pohádky či pověsti. To jsou věci, pro které si tam chodíme. I ráz krajiny je barokní, podívejte se na venkovskou krajinu s i cestami, kostelíčky nebo Božími muky. To je to, na co jsme vnitřně připravení; to čteme jako děti a do města se „stěhujeme“ až v pozdějším věku.

Trochu to vypadá, že jsme město vymysleli, využíváme ho, ale nezabydleli jsme ho.

Ale ne, zabydleli, ale jaksi tu už postrádáme nějaké přirozené hranice. Hezky o tom píše Václav Cílek; kdysi, tak do třicátých let 20%. století, byla zřetelná hranice mezi městem a venkovem. Od té doby se stále zastírá…

Teď jednu tak trochu otřepanou otázku. Současné postavení poezie v naší společnosti není nijak zvlášť lichotivé, takže - měla by se poezie nějak primárně snažit o oslovení čtenáře? A na druhou stranu, jakoby v protipólu, s tím souvisí fakt, že knížek poezie přeci dnes vychází strašně moc, a přesto poezie zůstává docela na okraji. Jako by básnické slovo podléhalo inflaci.

Básnických sbírek vychází opravdu hodně, to je pravda. V celku si ale myslím, že to souvisí s širšími věcmi v oblasti kultury. Jedna věc je takový všeobecný hodnotový chaos; ztratily se atributy, podle kterých se určovalo, co je to hodnota a co není. Také přestala fungovat přirozená síť, kterou představovaly časopisy. Dřív to bylo tak, že mladý básník nejprve obeslal časopisy, a pak třeba vydal sbírku a jaksi se etabloval (pokud nějakým způsobem uspěl). Kdežto dnes mladí básníci na časopisy vůbec nespoléhají. A další, třetí věc je internet. S tím jsem se setkal u mladých básníků často – na různých literárních soutěžích. Pro ně je internet něco naprosto samostatného, svébytného, vůbec nepotřebují něco posílat do časopisů. Samozřejmě, jedná se především o mladé lidi. Jenže ono je to svým způsobem nebezpečné. Sice jistě platí, že každý je horníkem ve svém vlastním dole, takže situace, kdy si s kamarády založím vlastní internetový časopis a publikuji si v něm, je legitimní. Ale stále je to něco jiného, než když pošlu básničku do Hosta. Ano, ona se mi možná vrátí, ale nelze to úplně ignorovat. Přesto jde o jakousi komunikační solidaritu. Stále se tu totiž hraje na jednom hřišti, na hřišti poezie a literatury, a měl bych vědět o tom, co se děje jinde, mimo jeho bezprostřední komunitu spřízněných. Měl bych mít snahu se „domluvit“. Myslím, že se tady hodně soukromničí v tom smyslu, že mám sbírku, rozhodím ji mezi svoje kamarády a mám dojem, že to funguje. Poměrně mě překvapilo, jak malou mají mladí autoři potřebu identifikovat se s něčím, co bych nazval literární život – literární život daný třeba časopisy nebo nakladatelstvími.

… že by chyběla nějaká pokora, či úcta k tradici?

Možná.

Jestli k tomu nepřistupují s nedůvěrou. Jestli to není o tom, že nevěří, že by třeba v Hostu mohli nějak uspět…, že budou vyslyšeni.

Dobře, nedůvěra, ale je dobré, když projde nějakou zkušeností. Nemohu se apriori utvrzovat v tom, že to nejde, když jsem to nezkusil. A musím říct, podle svých zkušeností ze spolupráce s časopisy, že o mladé autory je zájem.

Abychom řekli pravdu, nejsme si tak úplně jisti, když sledujeme třeba okolnosti, za kterých je udílena například cena Jiřího Ortena.

Možná to bude souviset se změnou vedení Mladé fronty; přece jenom v době, kdy stál ve vedení Vladimír Pistorius, byla situace asi trochu jiná. Těžko soudit, ale zřejmě má současné vedení jiné priority. Ale situaci kolem udílení Ceny Jiřího Ortena příliš neznám, takže se raději nebudu šířit.

Stran literárního života, jak si myslíte, že na tom je česká poezie nebo Česká republika? Jak je možné, že třeba ve Finsku je poezie čtena s takovým ohlasem, že básnická čtení tam mají návštěvnost nesrovnatelně vyšší než u nás?

To je především otázka tradice. Uvědomte si, že u nás je situace naprosto rozdílná třeba od USA. My tady vůbec neznáme to, že básníci pořádají přednášky a semináře či čtení a s tím objíždějí univerzity. V Americe to básníky i živí. Nebo třeba situace v Sovětském svazu v šedesátých letech – Jevtušenko apod. U nás to prostě tradici nemá a pochybuji, že by to lidi získalo. Na druhou stranu si vezměte třeba olomoucký festival Poezie bez hranic, ten má, myslím, zatím úspěch celkem velký. Ale musím se přiznat, že ani já sám moc čtení poezie nevyhledávám.

No vidíte, to bychom se mohli zeptat, jak se stavíte ke slam poetry?

Já nevím. Mně to do poezie nezapadá, ona je to taková korida a estráda. Dopředu je tam preferován jistý typ lidí… Pro mne je poezie trochu jiné médium.

V jednom článku v Reflexu, který se právě tomuhle festivalu věnoval, jeho autor už v úvodu psal, že pokud chce básník dnes zaujmout, tak musí dělat show. Myslíte, že to tak je? Jsme opět u toho, zda by se poezie měla apriori snažit čtenáře oslovit.

Jde o to, kdo je čtenář poezie. Myslím, že v dnešní době je to kategorie naprosto nesamozřejmá. Ne že by jich ubylo, spíše se přestalo vědět, kdo čtenář poezie je. Taky si musíte zodpovědět otázku, jaké čtenáře chcete. Zda chcete čtenáře mnohé, anebo zda spíš usilujete o klub, klub věrných, mezi nimiž si v komunikaci nemusíte nic předstírat a kteří vás hledají, protože to nenajdou jinde. Myslím, že obojí má právo na svůj život. Nedokázal bych se rozhodnout, nedokázal bych říct, kterému záměru by se mělo přitakávat.

Mohl by autor ke svému dílu přitáhnout čtenáře třeba tématem, určil-li by ho nějakým způsobem tam, kde očekával jistou poptávku? Opět jsme u oslovování čtenáře…

Tak především, na čtenáře přeci myslíte vždycky. Poezie, to nejsou jen nějaké hlasy z nitra, to jsou hlasy, které chtějí být slyšeny. Na čtenáře myslíte, i když na něj nemyslíte. Vždycky se chcete s někým domluvit. Ale jinak si myslím, že v tomhle se poezie liší od prózy. Myslím, že ji nelze psát na téma. Vezměte si opět  Skupinu 42. Ani u ní nelze říct, že by byla tak výrazná proto, že psala na téma moderního města. Téma je tady vnějškové. Když není způsob vidění, když není jazyk, téma samotné nic nezachrání.

Teď trochu z jiné strany. Mluvili jsme o reynkovské stopě; myslíte, že tu existuje společný kód, který by používala generace básníků třeba před padesáti lety a dnes?

Nevím. Já sám ho nevidím, nevidím především v tom smyslu, že by byl jeden. Těch kódů je asi víc, ale rozhodně nejsou společné.

Tak trochu jinak. Kde si myslíte, že je hranice mezi odkazem či tradicí a epigonstvím? Anebo ještě jinak, měl by autor mít vůbec nějaké vzory?

To se nedá nijak předepsat zvenčí, to si musí každý autor rozhodnout sám v sobě. Ale mohlo by to vést k tomu, že by se trochu méně psalo, což by vlastně možná bylo svým způsobem zdravější.

Můžeme například zmínit výrok Petra Borkovce, který prohlásil v jednom rozhovoru něco v tom smyslu, že je lepší dobrý epigon než špatný básník.

Je možné, že tím obhajuje svou současnou poezii.

Myslíte, že konkrétně on je epigon?

On je určitě básník velice umný, zručný a kultivovaný, ale mám pocit, že teď  cosi ztratil, co měl ve svých prvních sbírkách… takové to nasazení. Mám trochu pocit, že čím lepší překladatel se z něj stal, tím je horší básník.

Myslíte, že se může překladateli stát, že jazyk, s nímž pracuje, mu nakonec sám vlastně vystaví bariéry?

Ano, je to možné. Vždyť si vezměte, že spousta velkých českých překladatelů byla nakonec lepšími překladateli než básníky. Václav Renč, Ludvík Kundera, Jan Vladislav…

Zajímavé pro nás je, že pokud se setkáváme s čtenářskými reakcemi na internetu, tak autora, pokud jim jeho text něco připomíná, mnohem spíše označí za epigona, než za někoho, kdo se nějakým způsobem k někomu odkazuje.

To je dáno zřejmě především tím, že u poezie jde o jistý klub spřízněných, a tento klub je velmi silně napojen na četbu. Ta samozřejmě čerpá především z velikých básníků, a tak přirozeně dochází k tomu, že všechno nám něco připomíná. Takže v dnešní době nelze psát originálně. Ale myslím si, že kdyby tu seděli před šedesáti lety Nezval s Halasem, tak si řeknou to samé.

Má smysl v poezii hledat ještě nějaká nová témata?

Témata se nehledají v poezii. Poezie má čistit jazyk, pročišťovat jeho řečiště. Témata se dostaví. Nejsou dána dopředu; netvrdím, že to musí být atributy jako láska, smrt… Podstatnější pro mě je poezie jako strážce jazyka. Poezie je totiž možná poslední, kdo zanesená jazyková řečiště dokáže ještě pročistit.

Na závěr poděkování především Malke za pomoc s textem, kalais za zprostředkování rozhovoru a samozřejmě Jiřímu Trávníčkovi za ochotu se s námi sejít. Děkují drfaust a egil.